Search this site

Entre o Gato Fedorento e a Padaria Portuguesa, Zé Diogo Quintela tem muitas ideias, umas melhores que outras, segundo ele. O Discreto conversou com o humorista e cronista sobre os seus gostos, o Mundial (e seu amigo Ronaldo) e os vários projetos em que participou ao longo da vida. Consegue lembrar-se de uma situação, uma ocasião na sua vida em que se desmanchou a rir e não podia, aquelas situações chatas? Eu quando comecei a trabalhar, a fazer o Gato Fedorento, aliás, está gravado, à vista de todos, eu desmanchava-me rir em todos os sketches. Eles dizem que o Zé Diogo era sempre o primeiro. Era sempre o primeiro e às vezes o único. Quando começámos a fazer, até era só eu o Ricardo [Araújo Pereira], os sketches num programa que era o Perfeito Anormal, pá, eu estou a rir-me nos sketches todos. Era uma vergonha. Dava ali um ar de amadorismo com que as pessoas até simpatizavam, acho eu, mas que hoje em dia me irrita muito ter feito assim, acho que os que sketches perdem por causa disso. De resto, normalmente sou muito controlado. Não tenho ataques de riso em enterros ou em situações assim. Por acaso, houve uma recentemente, num casamento, numa Igreja, que eu tive que deixar de olhar para quem estava comigo porque estava-me a rir, provavelmente por alguma coisa estúpida que o meu filho fez. Sou muito controlado, tenho aquilo a que chamam uma “cara de pau”. Mas não a trabalhar, achava mesmo graça aquilo. Aliás, uma das coisas que eu digo é que achava que nós fazíamos um bom trabalho no início, por isso é que eu me ria, mas a partir de uma altura eu deixei de achar graça ao nosso trabalho e deixei de me rir. Eu era o nosso primeiro espectador. Mas na vida, no geral, acha que há temas, há ocasiões, situações em que o humor não tem lugar? São duas questões. Não há tema, eu não acho que haja um tema que não possa ser tocado pelo humor, que o humor não possa trabalhar sobre morte, doença. Até temas socialmente ou politicamente mais sensíveis agora, a raça, a sexualidade, crimes graves de abuso sexual sobre crianças. Podes fazer o humor com tudo, podes no sentido em que é permitido, é legalmente permitido. Também há espaço para isso na conversa da sociedade, até porque um dos papéis que o humor tem é de suavizar, de ser uma espécie de lubrificante nas relações, nas conversas. Ainda agora fiz uma piada, mas que pelos vistos não teve piada, porque o outro lado não se riu. Estava a falar com uma arquiteta, com quem estou a fazer um projeto, e estávamos a falar de uma questão de segurança e eu disse, “Epá, borrifamos nisso, ninguém vai saber. Depois um dia, uma criança está a brincar no baloiço e acaba enforcada, mas que se lixe”, e ela… em silêncio e bom, não achou graça, pronto. Depois, uma pessoa nunca sabe, se calhar aconteceu a uma criança na família. Olha, agora já está. Pronto, qualquer tema pode ser alvo do humor. Agora, há situações de facto em que uma piada não é apropriada, se estás num enterro não é melhor altura, numa situação solene, ou alguém está a um discurso emotivo e interromper com uma piada, por melhor que seja a piada. Acontece com vocês também, às vezes é numa situação onde tu não podes dizer uma piada, que tu te lembras da melhor piada, e depois no fim queres contar, pá, e agora não tem tanta graça, porque a minha graça era na situação, mas na situação não podia. Portanto, acho que aí duas questões. Há humor em tudo. Podemos usar humor em tudo. Há situações, locais e alturas onde não é apropriado, só estraga. Já escreve humor há muito tempo, desde há mais de 20 anos e continua a escrever. Acha que o humor evolui ao longo do tempo? O humor é intemporal, ou depende do tempo e das circunstâncias em que se insere? Eu acho que o humor sobre temas atuais vai obrigatoriamente mudando. Podemo-nos rir agora do que está na atualidade, porque o humor depende sempre das referências que nós temos, daquilo que nós conhecemos. Portanto se nós retrospetivamente formos ver o humor que se fazia há 20 anos, podemos não achar tanta graça porque não temos as referências. Agora é preciso perceber, não só a linguagem é diferente, mas mesmo que a linguagem fosse a linguagem atual, nós não íamos ter as referências, por isso é que as boas edições têm uma série de notas que ajudam muitas vezes a contextualizar. Nesse sentido o humor muda. O tipo de coisas de que nos rimos, eu acho que isso é intemporal. E mesmo os mecanismos usados para a escrita do humor também são, de certa maneira, sempre os mesmos. Respondendo diretamente à tua pergunta, o humor mudou sim, as coisas de que nos rimos sim, mas não também porque as coisas que nos fazem rir, independentemente do contexto e do tema específico, são normalmente as mesmas. O tipo que se engana, o tipo – olhem, há bocado, antes da entrevista, estávamos a falar sobre o Ronaldo – com um grande ego, tem graça sempre em qualquer altura e, neste momento é um futebolista, mas há trinta anos podia ser um político e há cinquenta ser um artista. Portanto, sim e não. Vou responder a todas as perguntas sim e não. E hoje em dia o que é que o faz rir? A pergunta é difícil. Eu sou uma péssima pessoa para perguntar isso, porque eu deixei de ver e de ler tanto humor como fazia antes. Houve uma altura em que eu era muito mais, sei lá, ativo profissionalmente, agora menos, e esforçava-me por estar a par, como eu acho que qualquer profissional deve fazer na sua profissão, estar a par daquilo que se faz, o estado da arte. E nós podemos sempre ver os melhores. Quem é que faz o melhor que é para podermos, não imitar, mas poder almejar. Eu agora, não sei, devo-me estar um bocado a borrifar e já não vejo tanto. Mas continua a haver humoristas que me fazem rir. Os meus colegas e eu, nós temos um método de trabalho que, no fundo, não é diferente de um grupo de amigos quando vocês estão com os vossos amigos a beber umas cervejas e há muitas piadas, muito meterem-se uns com os outros, portanto isso faz-me rir bastante, e se calhar uma das razões até pelas quais eu continuo a trabalhar é a possibilidade de poder fazer isso com um grupo de amigos, uns que já são há mais tempo, o Ricardo e o Miguel [Góis] já são há 20 e anos, mas os outros são mais recentes, desde que começamos a trabalhar, mas é um ótimo ambiente e eu acho que o facto de sermos profissionais do humor faz com que o tipo de interação que é normal entre grupos de amigos, no nosso caso, seja um bocadinho mais elevado. Não quero dizer o nível, nem a qualidade. Mas o facto de sermos profissionais, de querermos sempre mostrar uns aos outros, além do gozo normal de gozar com o gordo, com o outro que fez não sei o que, o “Epá, estás vestido desta maneira” – é engraçado porque, apesar de temos quase 50 anos, mantém-se, é uma infantilidade, continua a ser e eu aprecio muito esse tipo de humor – “Epá, bonito corte de cabelo”. O facto de sermos humoristas eu acho que faz com que haja sempre um bocadinho de competição. É engraçado. Eu acho que se fôssemos um grupo de gajos de UFC, aquela coisa que também existe de encontrões entre amigos, também era levado um bocadinho mais ao extremo, com grandes chaves e mata-leões. Isso é uma das coisas que faz-me rir, tirando isso, tirando o meu grupo de colegas, de amigos. Vejo algum stand-up que eles me vão recomendando. O Guilherme Fonseca, um dos humoristas que trabalha comigo, que está sempre em cima dos acontecimentos, vai me mostrando. Há um que eu agora gosto muito que é o Anthony Jeselnik, que tem um tipo de humor... Mais negro? Sim e muito seco, não sentido de piadas secas, mas... Sim, muito cru. Sim, e depurado de todo o excesso, tanto é que ele parece um relojoeiro. Todas as piadas são muito bem montadas e sem peças a mais, um bom relojoeiro, presumo eu que não sei nada de relojoaria, faz as máquinas mais complexas com os componentes mais simples e mais pequenos, que é para caber tudo ali, não é? Continuo a ver o Saturday Night Live que já teve melhores momentos e piores. Gosto muito do tipo que agora faz de Pete Hegseth, o Colin Jost. Vale a pena ver. Mas, regra geral, os americanos ficaram todos malucos desde que o Trump foi para Presidente e então, a qualidade começou a ser menos humor e mais intervenção política. Mas de resto, não há assim nada que eu aponte. Um filme que o faça chorar a rir? Um filme ou um ator não comediante, no caso. Algum assim de eleição? Então, o filme que se calhar é o que me tem marcado é A Vida de Brian, dos Monty Python. O ponto de partida é original. Um tipo que nasce mesmo ao lado de Jesus, num estábulo ao lado e a vida dele é toda cruzada com a de Jesus, paralela, aliás. O filme é genial, já tem 50 anos. E na altura muito polémico, tudo o que goza ou faz humor com a igreja. Engraçado, porque na altura, foi muito criticado, com os boicotes e tal, hoje em dia a igreja curiosamente tem um maior à vontade, aceita muito mais do que outros géneros de igrejas ou seitas que não se podem gozar. Depois, atores. Há atores que não são comediantes, mas que têm grandes timings de comédia. Os americanos têm muito isso, é uma escola ótima. Por exemplo, o Alec Baldwin do 30 Rock o tipo é um ator, que faz filmes dramáticos, faz filmes de ação, até acho eu, mas quando faz comédia, é um ótimo ator. Outro é o John Hamm, que fez Mad Men, mas agora estou a ver uma série com ele que é Your Friends & Neighbors, aquilo é uma série de drama e comédia, mas quando ele faz humor – ele tem várias participações no Saturday Night Live também – é um bom ator com timings de comédia muito bons. É interessante porque não é de todo visto como comediante, por ter aquela imagem de Mad Men tão enigmática. Pá e há outro que tem graça também, que é o Timothy Olyphant, que fazia uma série chamada Justified. Também é um ator que faz drama, mas naquela série o gajo é um polícia, um Marshal, com muita graça, muita ginga. Os americanos fazem, esse género de séries bem, que têm uma parte mais de ação ou dramática e depois têm uma parte mais cómica, misturam muito bem. Têm bons atores e atrizes também. Por exemplo, lá está, a que fazia o 30 Rock, a Tina Fey, que também escreve. Também apresenta muito bem os Golden Globes. Tem muita graça. São atores, que têm um alcance muito grande, fazem drama e comédia com igual qualidade. O melhor XI com jogadores portugueses que tenha visto jogar? Olha, na baliza: Baía. Lateral esquerdo: este Nuno Mendes. Centrais: o Ricardo Carvalho e o Pepe. Lateral direito: gostei do Miguel, o gajo era meio maluco, mas, se calhar, melhor, o Paulo Ferreira. Médios: Paulo Sousa, se bem que teve uma carreira muito curta e na seleção não teve sorte, mas sim, Paulo Sousa. Deco. Agora gosto imenso deste João Neves, mas ainda tem que jogar mais. É o único que ainda não está contaminado com o vírus do Ronaldo, que ainda joga normalmente. Eu gostava do Maniche. Jogava com o Maniche, Paulo Sousa e Deco. Ataque: Figo à direita. Ronaldo lá na frente. E Futre. Não é uma má equipa. Nada má. E relativamente à tragédia de ontem (Portugal x RD Congo), se fosse selecionador, quais eram as prioridades? Se fosse selecionador, matava-me. Se fosse Martínez, o gajo está ali em Houston, ia ali para a autoestrada, de certeza que passam uns camiões... Não, epá, aquilo é tudo muito mau. Eu tinha começado por não levar o Ronaldo. Não levava, sequer? Um bocado extremo ou não? Não sei, quantos avançados a Seleção devia ter. Três? E tens o Paulinho, tens o tipo que foi o melhor jogador do campeonato escocês, o Cláudio Braga, o Beto. Ou então ia, mas não era titular. E depois temos um problema na defesa, porque o Gonçalo Inácio não serve, mas pelos vistos o tipo do Benfica também não. O gajo não limpa, parecia que estava a ver um jogo de ping-pong. E sem Rúben Dias estamos tramados. À direita se calhar punha o Matheus Nunes, é incompreensível como é que entra o Nelson Semedo e não o Matheus Nunes. O meio-campo, jogava com aqueles três, não jogava com o Bernardo, os três da frente eram outros três, provavelmente jogava com o Ramos, Trincão, e o Pedro Neto, talvez, ou João Félix. O Rafael Leão tem um problema mental, não lhe apetece. Mas jogava com o Gonçalves Ramos, se calhar com o João Félix. Também acho que é um desperdício de talento, mas remata, inventa ali qualquer coisa. Olha o Guedes. É um gajo vertical, como eles dizem, vertical, corre para a baliza e remata. O outro gajo é uma tragédia, é uma tragédia. As primeiras substituições foram aos 65 minutos, estava a trocar mensagens com os meus amigos e disse-lhes, vamos ver que justificação é que o Martínez tem para não ter tirado o Ronaldo logo aos 60 minutos. O gajo não tirou sequer, jogou 90 minutos. Ontem [Inglaterra x Croácia], o Modric sai aos 60 minutos. Pensando no Gato Fedorento, mas também em outras coisas que tenha feito, como é que é o seu processo criativo, como é que se materializam as suas ideias? De todas as coisas que eu fiz, ou tenho feito, ao longo dos anos, o Gato Fedorento é diferente. Porventura, é provavelmente, o processo que eu mais gosto. Um processo colaborativo, estamos entre amigos, colegas, e há ali sempre um ambiente de competição. Acho que um humorista gosta de fazer as pessoas rir, mas gosta ainda mais de fazer humoristas rir. Há ali uma satisfação de reconhecimento. De aprovação. Sim. E, portanto, nós tínhamos ali uma época em que nós escrevemos, sei lá, 500 e tal sketches em 4 ou 5 anos. Uma barbaridade. O processo era quase sempre o mesmo, chegávamos com uma lista de papel cheio de ideias, tínhamos uma reunião, normalmente à volta da PlayStation, jogávamos muito. Dizíamos: “Tenho esta ideia: um tipo chega a uma repartição, pede uma licença e o outro gajo diz, ‘ok é preciso o papel’, ele diz, ‘mas qual papel?’, ‘o papel’, depois ele repete isto, só tenho isto”. Outro gajo diz “ok, essa é engraçada, guardamos essa”. Depois eu apresentava outra, ninguém dizia nada, pronto esta não dá. Cada um trazia as suas ideias, as que estavam mais ou menos aprovadas, íamos escrevê-las. Outras, logo ali na discussão ficavam mais ou menos resolvidas, este do papel é um exemplo. Alguém trouxe a primeira parte, mas não sabia para onde é que aquilo ia, depois alguém disse, “só se a seguir vem outro, troca o funcionário e diz ‘o selo’.” Eles diziam, “ok, este é giro”, e já temos, pronto, encosta esse. Mas outros demoravam muito, alguns mais de um ano até descobrir como é que aquilo acabava, ou se calhar inverter completamente a piada. E, portanto, era um processo muito colaborativo, trazíamos as ideias, discutíamos, íamos para casa, escrevíamos. Apresentávamos o sketch uns aos outros, já escrevia este, vejam lá, alguém sugeria correções, outros diziam “vamos gravar isto”, ou outros diziam “não gosto disto”, havia muito esta discussão que durava até à altura da gravação. Textos muitas vezes só eram fixados mesmo na altura, às vezes até gravávamos uma versão e não gostávamos muito isto. Um processo muito interativo e eu gostava muito disso. E depois lá está, havia também essa competiçãozinha, eu pelo menos eu sentia isso, pensava “não estou a produzir o suficiente, o Miguel, o Ricardo e o Tiago cada um fez não sei quantos sketches, eu não fiz nenhum tenho que fazer mais”. Havia uma coisa de não querer ser o peso morto, mas também querer ser bom, melhorar. Acho que nós nos obrigávamos todos uns aos outros a ser melhores. O produto final de escrita ganhava com isso. E o processo atual? Atualmente, com o programa que fazemos com o Ricardo, é diferente. É um programa todo ele em cima da atualidade, implica estar sempre a ver notícias. É um género de programa que nós começámos a fazer primeiro em 2009, eram vocês uns bebés. Foi a primeira vez que fizemos um programa de eleições. Era diferente, a internet ainda era muito incipiente, o YouTube não tinha o arquivo que tem hoje, não havia box. Não dava para puxar para trás, ouvia-se uma coisa e tomava-se nota, tinha-se de ir a um arquivo da SIC. Felizmente a SIC já estava no processo de digitalizar porque antes disso era tudo com cassetes. Hoje em dia não, está na box, no YouTube, Twitter. De qualquer maneira nós temos de estar em cima disso. Vamos usando canais de WhatsApp, um só dedicado a isso. Vamos pondo coisas que vemos ao longo da semana. Fazemos isso, tomamos notas sobre as ideias que os outros vão pondo, chegamos à sexta-feira, temos uma primeira reunião. Começamos já a depurar mais aquilo que vamos usar, temos um editor que trabalha connosco, mandamos imagens para ele preparar. E no domingo, estamos lá de manhã até à hora de ir para o ar, às 21h30, a escrever. Só escrevem no domingo? Só no domingo. É ele [Ricardo Araújo Pereira] que escreve, está no computador e nós estamos todos à volta, com um ecrã gigante. Aquilo é escrito da maneira como ele diz. Ele tem uma capacidade muito boa, parece que ele vai dizendo as coisas dentro da cabeça e vai verbalizando interiormente tudo, e então escreve da maneira como ele gosta que aquilo saia. Esse processo também é colaborativo, mas é mais limitado. O universo é mais limitado, é o universo da atualidade. Se vocês forem fazer uma análise dos últimos 100 programas, muito facilmente vêm padrões. Estamos um bocado limitados pelo universo, particularmente o português, são sempre as mesmas pessoas, as mesmas situações. Por exemplo, nos Estados Unidos, vejo um bocadinho do Daily Show, o gajo vai ver este congressista do Delaware, que é um satanista nas horas vagas e tem um exorcismo, não sei. Desde que há o Chega, sempre temos mais um bocadinho. Nas autárquicas, o 3º na lista de Coimbra… É incrível, os gajos têm mesmo olho para aquilo. Não que nos outros lados não haja, mas os tipos têm uma pontaria. O gajo que rouba malas… Melhor material, difícil! Sim, esse é digno dos Estados Unidos. Um deputado que abafa malas e roupa para meter na Vinted? Isto era um sketch. Pronto eu gostava mais do antigo. Quando escrevíamos sketches, os temas eram diferentes. Eramos muito permeáveis, qualquer ideia pode ser transformada num sketch. Criativamente foi uma altura muito rica. Há outras coisas que eu faço, como crónicas, já há bastantes anos, mas o processo é diferente. Vou tomando notas, muitas vezes já com piadas, mas como também são muito sobre a atualidade, estão um bocadinho limitadas. Tenho também agora o podcast que faço com o Miguel e o Ricardo. Aí é que cada um pega em dois temas, tentamos que sejam os mais absurdos possíveis e vai para lá. Investiga-se um bocado e depois vai para lá. No último episódio, achei imensa graça, foi o processo de embalsamamento da Eva Perón. Maravilhado, dediquei umas valentes horas àquilo. E quando vai tomando notas, quando investiga e escreve, pensa mais no seu próprio sentido de humor, ou mais no dos seus amigos e colegas, na questão da competição e do reconhecimento? Ou então no público geral, maior? Boa pergunta. Para já é sempre uma coisa que me faz rir a mim. Ou pelo menos começa por ser uma coisa que me deixa curioso, parte da minha curiosidade. A curiosidade é uma coisa engraçada, porque treina-se. Treina ou, quer dizer, não se apaga. A maior parte das pessoas, nós todos, estamos sujeitos a tantas coisas, a distrações. Estímulos. Exato, estímulos. Mas se ligássemos a todos, éramos uns tontos – como as crianças, que se distraem, estão a ir para a escola, veem o pássaro, vão atrás do pássaro. Mas porquê? Porque as crianças têm a curiosidade ligada ao máximo, não está minimamente condicionada. Nós não, temos que nos condicionar, passamos por um anúncio, aquela merda é esquisita, mas cagas nisso, estou a ir para o trabalho, tenho coisas para fazer. Nós, enquanto humoristas, uma das nossas ferramentas é ouvir, notar nas coisas. Isto de certeza que vos acontece: quando ouvem humoristas, e falam de um tema, vocês dizem: “Pois é! Eu já tinha mais ou menos pensado nisto! Nunca tinha desenvolvido como um humorista desenvolve, mas já tinha reparado que as pessoas, quando estão numa bicha e querem passar à frente, fingem que estão a falar com o amigo como se já lá estivessem”. Sei lá, lembrei-me disto agora. Sim, isso já me aconteceu, mas o humorista pegou naquilo, aconteceu-lhe e transformou. Desenvolveu. Isso é a curiosidade, o início. Nós ganhamos isso de não calar, de não silenciar, a nossa curiosidade. Agora eu sei que com os meus amigos e colegas, em princípio, estamos mais ou menos sintonizados. Temos essa afinidade, e mais do que humorística também de amizade. Como vocês, o vosso grupo de amigos, riem-se das mesmas coisas que mais ninguém se ri; tudo a rir de uma grande private joke. Às vezes nem precisa de ser privado, gostam de uma coisa e mais ninguém percebe. Provavelmente as namoradas dizem que é só parvoíces. Com os meus amigos acontece a mesma coisa. E depois, sem nunca nos termos preocupado com isso, descobrimos que, ao fazer o Gato Fedorento, aquilo que nos interessava, aquilo que nos fazia rir ao ponto de querermos fazer um sketch sobre isso, fazia rir as pessoas também. Há uma parte que é sorte. Descobrimos que as pessoas gostavam também e isso se calhar é uma das razões pelas quais tivemos a sorte de ter tido sucesso. Tínhamos esta sintonia também com o público. Depois também nunca cometemos um erro que eu acho que muitos humoristas cometem. Apenas pensar no público? Apenas pensar no público, mas não só. É ter uma ideia errada do que é o público. Normalmente que o público não vai perceber isto. Esse é o primeiro. Pensar que “nós percebemos, nós somos gajos formados, e a malta não vai perceber isto”. E é falso. Primeiro porque nós não somos tão espertos como achamos que somos, nem os outros são tão burros como achamos que eles são. Depois, o que estamos a fazer também não é física quântica, são piadas. Mas quem fez isso antes de nós, e fez isso bem, era o Herman [José]. O Herman, em miúdo via, mas eu não percebia o Herman. Aliás, eu ria-me com o Herman porque tinha graça. E só mais tarde é que o percebi. Estava a ter piada para mim, que tinha sete anos, mas também para os meus primos, tinham 17, e estava a ter piada para os meus pais. Tinha um lado infantil, um lado meio escatológico, faz-se sempre rir, piadas “de cocó”, mas depois tinha também um humor mais subtil, mais fino. Apelava a vários escalões etários e não só escalões etários, mas também classes, demografias. E nós nunca falámos sobre isso inicialmente, nunca dissemos, “este sketch é muito difícil”. A propósito disso, lembra-se de algum sketch onde pensaram, “esta ideia é genial”, mas o público não acolheu? É boa a pergunta. Que nós gostássemos muito? Havia uns que nós gostávamos muito e talvez não fossem tão bem-sucedidos como outros. Ou então o contrário? “Este não é tão bom, mas filmamos na mesma”, e fez um grande sucesso? Há uns que me espantam, não acho nada de especial e as pessoas gostam mesmo. São gostos. Acontece-me imenso hoje em dia com umas crónicas que eu escrevo, muita preguiçosas. Não tenho muito tempo, estou à pesca de um tema, a lamber os jornais. Deixa cá que cuspir mais 3000 caracteres sobre isto, piadas formulaicas, aquelas que já fiz, e mudo só o nome. Às vezes entrego e penso, “isto é uma vergonha”. E é esse que a malta vem dizer, “olha realmente, desta vez, tiveste muita graça”. Depois há outros onde tomo notas durante uma semana, vou escrever a achar que está muita bem construído e tal, e nada, ninguém diz nada. Agora, em relação a sketches, por exemplo, nós fazíamos umas músicas que gostávamos imenso, lá num programa da SIC. Ainda fazíamos uns telediscos. Epá, achava as músicas geniais. Musicalmente eram boas, tínhamos um músico a trabalhar connosco, o Armando Teixeira. Fizemos uma música chamada “Para Tábua”, uns gajos que eram os Il Ivo. Pá, pronto, vocês não sabem, eram quatro cantores, acho que italianos. São tipos com fatos, cantam operaticamente. E eram muito conhecidos, vinham muito a Portugal. Nós fizemos um pastiche daquilo a perguntar qual é o melhor caminho para Tábua. Gosto daquilo. E as pessoas não ligaram muito? Às músicas não. Tem sempre em consideração o impacto que a sua comédia pode vir a ter, a nível de opinião pública ou perceções das pessoas? Ou foca-se apenas no entretenimento? Sendo o exemplo mais direto o Isto é Gozar com Quem Trabalha, um programa muito popular. Não, não temos em conta esse impacto que pode ter. Nós achamos que não é aquilo que muitas vezes se diz. O chamado “poder do humor”, o humor não tem o poder que as pessoas acham que tem. Não muda regimes, não faz cair governos. Com certeza que o poder está no espaço público e nós temos um programa que é visto por um milhão de pessoas em média semanalmente. Com certeza que tem impacto, tem impacto na visão que as pessoas têm, nas perceções que formam, mas nós não achamos, primeiro, que é um poder decisivo, ou um impacto decisivo. Depois, também não nos preocupamos com isso. Não somos agentes políticos, somos humoristas. Primeiro objetivo: fazer rir. Nesse sentido, não nos preocupamos com o impacto social que poder ter. Pessoalmente – também não. Ainda menos no Gato Fedorento. No Gato Fedorento, zero. Nós no Gato Fedorento, tivemos sorte, porque foi tudo antes das redes sociais. Noutro dia escrevi uma coisa, está no Instagram, chega lá um gajo e diz: “És uma besta!”. Se está aqui um gajo a chamar-me besta, vou ter de ir lá dizer: “Olhe que eu não sou uma besta, atenção!”. Quando nós começámos, fizemos um blog, chamado Gato Fedorento, onde púnhamos os textos que não eram aproveitados. Nós na altura escrevíamos a metro para o Herman e havia uma série de ideias que nós tínhamos que o Herman dizia: “Isto vocês guardem e depois metem lá um dia no vosso programa na RTP2 às duas da manhã, que isto no meu programa da SIC, não”. Pronto, e nós púnhamos uma série de coisas no blog. E uma das features do blog era a secção de comentários. E uma das primeiras coisas que nós fizemos foi tirar os comentários, “Ninguém vai comentar nos nossos posts!”. E foi no início, em 2003, eu acho que tivemos olho. A única coisa que tínhamos era um email, se quiserem mandam-nos um, às vezes respondíamos. Uma das vezes que recebemos mais hate mail foi quando eu fiz um post sobre os gajos das tunas, que é um tema fácil, mas também era miúdo. E recebi vários emails dos gajos furiosos a dizer: “Não têm ideia do que é que a tuna faz pela integração na faculdade e das grandes figuras públicas que foram tunos”. Nem respondi, como é óbvio. Eu gosto muito de alguém indignar-se em casa. O Ricardo diz que uma vez, por causa de uma Mixórdia de Temáticas, recebeu coisas indignadíssimas na defesa do andebol, porque ele tinha gozado com uma coisa qualquer em que o protagonista era jogador de andebol. Isto para dizer, sim, borrifamos no impacto público. Não me preocupa. Mas eu não digo que se o meu melhor amigo for acusado de uma coisa muito chata... Se calhar não venho fazer um artigo a bater nele, é o meu melhor amigo, mesmo que tenha feito uma coisa muito má, ou seja, tenho esses cuidados, pessoais, faço uma espécie de auto-limitação. Mas agora, temas públicos não vou retrair. Porque há sempre um andebol, há uma tuna, alguém se vai sempre ofender. E as pessoas têm, com certeza, direito a sentir-se ofendidas, há uns que se ofendem mais do que outros, agora não têm é direito a, por causa disso, querer impedir outros de as ofenderem, principalmente quando a ofensa não é propositada. Resumidamente: não me preocupo minimamente. Tem algum passatempo ou característica desconhecida ou inesperada? Epá, sou um gajo muito desinteressante. Sou mesmo desinteressante, agora que começo a pensar nisso. Gosto de ler, gosto de fazer coisas com o meu filho. A maior parte é obrigação, mas acho divertido. O meu filho tem algumas bizarrias. E portanto, apesar de só ter sete anos, é uma companhia engraçada. E lá está, aquela coisa da curiosidade, ele tem curiosidade a 100%, e eu ao pé dele tenho também a minha ligada, porque há certas coisas que ele diz que merecem atenção. Ele é meio monomaníaco, agora era mitologia grega, depois passou para a romana, a Roma antiga. Então fui a Roma com ele, passar um fim-de-semana a visitar todos aqueles monumentos, ruínas. É um passatempo que eu tenho. De resto, há coisas básicas. Neste momento sou um “rato do ginásio”. Porque me disseram que a partir dos 40 e tal anos temos que fazer muito ginásio para manter a massa muscular. Há coisas que um gajo quando tem a vossa idade, não pensa nisso. Mas deviam, cabrões, vão ver quando tiverem a minha idade! Com a vossa idade, um gajo faz duas semanas de desporto vê logo resultados, está mais forte, mais magro, o que seja. Na minha idade, estou um ano para ver uma melhoria e em duas semanas de férias em que bebo e como, perco tudo! Portanto neste momento estou um bocadinho rato de ginásio. O seu pedido de eleição na padaria portuguesa. Croissant brioche misto. É o melhor. Porque o croissant é um bocado doce. E eu gosto do contraste entre o doce do brioche e o salgado do queijo e do fiambre. Gostava muito do pão de carvão, infelizmente foi descontinuado, ainda no meu tempo. Foi o meu primo que tirou aquilo, era ótimo pá! E o melhor XI de humoristas? O melhor humorista português que eu já vi é o Ricardo, tive muita sorte de trabalhar com ele. Depois, os meus colegas Miguel e Tiago do Gato Fedorento. Sem posições? Ah, posições! Quando nós jogávamos à bola o Ricardo jogava a avançado, o gajo tinha a mania que jogava bem, que marcava muitos golos. O Miguel jogava à defesa e o Tiago corria bastante. Agora, com os outros nunca joguei. Mas os outros seriam a Joana [Marques] e Cátia [Domingues]. A Joana dá imensa cacetada, dá caneladas, mesmo sem nunca termos jogado à bola. Uma vez mandou-me pontapé num armário que ia caindo ali na SIC. Ela é fanática do Porto, mas fanática mesmo! E no primeiro ano em que trabalhámos juntos no programa do Ricardo houve uma final da Taça da Liga, Sporting Vs. Porto. E aquilo ainda por cima foi no pós Alcochete, tive ali um período de depressão em relação ao Sporting, não ligava. Se me perguntares qual era o XI do Sporting na altura, não faço ideia. Então estamos a ver essa final, porque nós trabalhávamos à noite, que foi um sábado à noite. E ela muito em cima e eu disse, “vocês vão ganhar, nós não jogamos nada”. Eles estão a ganhar e o Sporting empata de penálti no fim. E eu disse: “Não te preocupes, vocês vão ganhar, nós não jogamos nada”. E aquilo vai a penáltis. Eu sempre caladinho e muito indiferente e quando o Sporting marca o último que ganha ou o Porto faz o que perde, eu viro-me para ela e digo: “Chupa, tripeira de merda, toma!”. Ela ficou chocada, chocadíssima, não estava de toda a espera e eu continuava: “Achavas que ias ganhar, toma, Porto é merda!”. Parecia uma hooligan, ela até hoje não esqueceu. Na vez seguinte que o Porto ganha uma coisa ao Sporting, ela entra lá no nosso escritório com um cartaz a dizer: “Zé Diogo, chupa!”. Pronto, tudo bem, estamos quites. Não, não! Ainda este ano o Porto é campeão, a primeira merda que eu recebo é uma mensagem da Joana Marques a dizer: “Chupa Zé Diogo!”. Nunca vai esquecer, nunca vai esquecer. Depois o resto é só benfiquistas, Manuel Cardoso, Cláudio Almeida, Guilherme Fonseca (que não gosta de futebol, só gosta de basquete de NBA, o que é ridículo), mas é do Benfica. Faltam-me três. Gosto do Daniel Carapeto. E mais? É difícil. Herman – a capitão talvez? Herman, claro, se há uma razão para eu ter tentado ser humorista, é o Herman. E faltam-me dois, epá acho que vamos jogar só com nove. Não quero, porque depois se digo um e não outro…isto é a resposta politicamente correta, eu estou-me a borrifar! Mas já disse um de fora do programa. Quem? O Daniel Carapeto. O Daniel, sim, é de fora, mas tenho afinidade com ele. Mas pronto vamos ficar assim. Por exemplo, a seleção ficava melhor se jogasse só com dez, sem o Ronaldo. É que quando se joga com dez, já se sabe e preparam-se. Agora, imagina um matreco ali a atrapalhar e eles: “Espera, o gajo está equipado igual a nós. Calma, calma, não lhe passes”. Atrapalha! Se tivesse de escolher uma expressão portuguesa, a sua preferida, qual seria? Epá, sem ser palavrão? Eu digo tantos palavrões, porra! Esta não é tanta expressão linguística, é um provérbio. Mas, o meu provérbio preferido de toda a língua portuguesa é: “Os cães ladram, a caravana passa”. Lá está, usávamos muito em relação às polémicas, quando este sketch foi considerado isto ou aquilo. E nós dizíamos sempre: “Os cães ladram, a caravana passa”. Que é um bocado cagão, um gajo aqui na caravana a passar e os cães a ladrar nas rodas. Mas, eu gosto dessa atitude. Acho que um tipo tem que ser fanfarrão q.b., não gosto de falsa humildade, apesar de me ter retirado da equipa de humoristas. Acho que temos de ter sempre um bocadinho de confiança, se não é paralisante. É o que o Ronaldo vai pôr na descrição de uma publicação a seguir a marcar um golo? O problema aí é que a caravana não passa. Acho que as irmãs dele já estão com umas teorias da conspiração, elas são meio analfabetas: “Muito esquisito, muito estranho, esta equipa não joga nada”. Do género: “Estão a fazer de propósito para o meu irmão não brilhar”. Porra pá.

No princípio dos anos 2000, deu-se um ponto de rutura na economia moderna. Uma nova era de digitalização e de controlo de acesso, onde o custo marginal passa a ser quase nulo, através da utilização de softwares que apelam ao comodismo do cliente, fidelizando os consumidores e passando da venda única para a subscrição. Esta economia não começou no digital, todavia foi transformada por ele, facilitando o seu desenvolvimento e promovendo esta mudança. Traz características atraentes para os clientes, possibilitou a democratização do acesso a diversos bens e serviços, com a ajuda de custos inicias reduzidos e acesso bastante flexível. A economia da não propriedade traduz-se na crescente valorização do acesso contínuo de um bem ou serviço através de mensalidades, subscrições, leasings ou até partilhas – trata-se de possuir apenas o direito de uso – conseguinte, os consumidores acabam por não ser, de facto, donos do bem ou serviço que detêm. Simultaneamente, as novas gerações, cada vez menos valorizam o bem físico como sinal de estatuto ou de propriedade, e passam a dar mais destaque à flexibilidade e às experiências – uma mudança cultural e da mentalidade dos jovens que passam a ter um menor apego patrimonial. As empresas reparam nestas alterações e adaptam-se rapidamente de forma a atingir os seus objetivos e a moldar o mercado com o seu modelo de negócio. É notável uma grande mudança na forma de comercializar os produtos, que é transversal a empresas que oferecem desde conteúdos de streaming até serviços que monitorizam saúde. Assim, representa uma forma de se adaptarem às novas formas de pensar e de como os consumidores hierarquizam as necessidades, intenções e interesses de consumo, que acabam por traduzir-se em grandes mudanças no mercado, que consequentemente, potencializam exponencialmente a competitividade das empresas nos mais variados setores. De facto, é de notar que este conceito veio ajudar as empresas a maximizar lucros de uma forma exponencial – uma economia moderna que visa reduzir o custo material, passando, maioritariamente, o negócio para o digital, que acarreta, também, os seus custos (construção ou manutenção do software, por exemplo). A economia do não possuir, promove receitas recorrentes constantes e mantém uma relação contínua com o cliente, que acaba, também, por providenciar dados que podem ser bastante valiosos. Porém, esta mudança pode trazer algumas desvantagens para os consumidores. Não será de espantar que os pagamentos recorrentes de uma mensalidade, exemplificando, acabam por sair a um preço total mais elevado no longo prazo, comparando com a aquisição de um bem ou serviço no comércio tradicional (a pronto) em que se faz apenas um único pagamento na altura da compra. Esta série de pequenos pagamentos acumulam-se e os consumidores acabam por pagar indefinidamente por algo que poderá nunca vir a ter nem matéria física nem “dono”. As vastas playlists criadas no Spotify pelo mundo fora nunca se traduzirão numa coleção de discos de vinil, ou a infinidade de filmes disponíveis na Netflix nunca serão substituídos por uma coletânea de DVDs. Este conceito acaba por criar uma espécie de dependência destas pequenas parcelas pagas temporariamente – promove um conforto ilusório que torna impossível “desligar” por completo do online. A economia da não propriedade no fundo vende uma ideia de liberdade: a ideia de menos compromisso, menos responsabilidades e mais escolha. À primeira vista é um modelo de negócio genial – concentra todo o espetro de opções para o consumidor numa simples plataforma ou aplicação. Esta rutura na economia vem acrescentar uma nova perspetiva à escola de pensamento da economia institucional, que tem como máxima que quem controla os ativos controla o poder, e analisa como as instituições e empresas moldam o comportamento da sociedade. Neste caso, os ativos todos passam a ser apenas um – o nível de dependência do consumidor – a economia da não propriedade aparenta vender liberdade, mas acaba por gerar dependência do sistema e mantém refém os utilizadores que apenas se preocupam com qual o melhor pacote para aderir no próximo mês. Acaba por gerar um paradigma – oferece liberdade, mas a troco de quê?

Muito se tem falado sobre as eleições na Hungria, ao longo das últimas semanas. Fala-se da queda de um pequeno ditador, Viktor Orbán, através do milagre da eleição do novo Primeiro-Ministro, Péter Magyar, que até há não muito tempo pertencia ao partido do seu agora antecessor. Tudo isto que temos ouvido tem sido por parte dos meios de comunicação e analistas políticos portugueses e internacionais. Mas será que é também assim que os húngaros veem esta eleição? Ninguém melhor que a Professora Éva Kiss, húngara, docente de história na Corvinus University of Budapest, para nos ajudar a perceber. A Professora Éva Kiss foi minha professora de História da Europa Central, com particular foco na Hungria, durante os meus estudos em Budapeste. Através das suas aulas ganhei fascínio pela história da Hungria, particularmente pela Revolução de 1956, e confrontado com a necessidade de informar sobre a atual situação na Hungria, não tive dúvidas sobre a quem recorrer. Aqui em Portugal, e em certa medida por toda a Europa, a derrota de Orbán e a vitória de Magyar têm sido descritas como uma verdadeira revolução política. Podemos realmente falar de uma revolução? O que é provável mudar de forma verdadeiramente significativa? Aqui na Hungria, estamos a falar de uma mudança de sistema, e o TISZA (o partido liderado por Péter Magyar) prometeu precisamente isso. Neste momento, ainda não podemos ter a certeza de que irão implementar o seu programa, que promete a restauração do Estado de direito, reformas económicas e um regresso aos valores europeus. A nova estrutura governativa e a escolha dos ministros – a maioria dos quais são profissionais de excelência – são encorajadoras. A natureza desta mudança é certamente mais do que uma simples vitória eleitoral do tipo normalmente observado nas democracias; alguns cientistas políticos descrevem o que aconteceu como uma “revolução eleitoral”. Num sistema eleitoral que o FIDESZ (o partido de Orbán) moldou às suas próprias necessidades e foi continuamente reescrevendo em seu benefício; num sistema em que apenas as mensagens do FIDESZ eram ouvidas nos meios de comunicação estatais, foi necessário o enorme esforço de inúmeras pessoas para tornar possível esta mudança. Isto inclui a participação eleitoral excecionalmente elevada, sem precedentes na Hungria desde a mudança de regime de 1990: quase 79% dos eleitores elegíveis votaram. Em comparação, nas eleições de 1990 – as primeiras após o fim do Estado socialista – a participação foi de cerca de 65%. Quais foram os principais aspetos do governo de Orbán que levaram muitos críticos a descrevê-lo como estando a caminhar para o autoritarismo? Para quem observa de fora, e até para mim, tendo vivido seis meses em Budapeste, essa perceção nem sempre é evidente. Como é que os próprios húngaros viveram e sentiram o seu governo? Por exemplo, o controlo dos meios de comunicação social, a pressão sobre o sistema judicial, a concentração de poder político ou o enfraquecimento das instituições democráticas. Além disso, muitas pessoas ficaram perturbadas com o contraste evidente entre, por um lado, o nível de vida das pessoas comuns e o estado cada vez mais degradado dos serviços públicos e, por outro, o enriquecimento extraordinário da elite pró-FIDESZ. Inúmeros empregos, subsídios e concursos públicos foram atribuídos apenas a pessoas, organizações e municípios leais ao FIDESZ. Nos últimos anos, diversos grupos foram alvo de assédio e ameaças, incluindo, por exemplo: professores, juízes, jornalistas, ativistas da sociedade civil e várias minorias. Acha que as pessoas votaram mais a favor de Magyar, ou sobretudo contra Orbán? Penso que as pessoas votaram principalmente contra Orbán e o seu regime. As eleições transformaram-se numa espécie de referendo sobre Orbán, e tornou-se evidente que existia apenas uma forma de derrotar Orbán e o seu partido FIDESZ no contexto de um sistema eleitoral injusto: um partido contra um partido. Por isso, muitos partidos da oposição decidiram não se candidatar. Ao dizer isto, não pretendo desvalorizar o papel histórico de Péter Magyar; sem a sua perseverança e coragem, esta vitória não teria sido possível. Outra ideia que tem sido frequentemente discutida é a de que Magyar poderá não ser assim tão diferente de Orbán em alguns aspetos – que continua a ser um conservador convicto e que fez parte do aparelho de Orbán até há pouco tempo. Há quem defenda também que, em questões essenciais, como o controlo da imigração, poderá existir mais continuidade do que mudança. Concorda com esta avaliação? É verdade que, há dois anos e meio, Magyar ainda era membro do FIDESZ, mas, após a crise moral ligada ao FIDESZ que eclodiu no início de fevereiro de 2024, tornou-se um crítico feroz do partido. O Partido TISZA define-se como um partido conservador de centro-direita. No entanto, o mesmo já não pode ser dito do FIDESZ nos últimos anos, que se transformou num partido populista, de direita – e cada vez mais de extrema-direita. Relativamente à relação com a Rússia, que mudanças espera sob a liderança de Magyar? E, de forma mais ampla, qual é a atitude geral da sociedade húngara em relação à Rússia? Esperamos que o governo liderado por Magyar não corresponda às expectativas de Putin na mesma medida em que o governo de Orbán correspondia. Já existem sinais de que a nova política externa será diferente. A 12 de maio, um ataque com drones russos atingiu um território na Transcarpátia (parte da Ucrânia) com uma população húngara significativa; em resposta, o recém-nomeado ministro dos Negócios Estrangeiros convocou o embaixador russo e apresentou um protesto formal. Um incidente semelhante ocorreu em agosto de 2025, mas o governo de Orbán não fez absolutamente nada. Quanto à atitude geral em relação à Rússia, posso dizer que o país teve algumas experiências históricas dolorosas; por exemplo, a nossa Revolução de 1956 foi esmagada pelo exército soviético. Nos últimos quatro anos, o governo de Orbán fez tudo o que estava ao seu alcance para virar a opinião pública contra a Ucrânia, e Orbán e os principais políticos do FIDESZ nunca mencionaram qualquer responsabilidade de Putin pelo início da guerra. No entanto, só conseguiram influenciar parcialmente a opinião pública. Como nos últimos meses se falou muito – e surgiram muitos indícios – de que a Rússia estaria a interferir nas eleições em benefício de Orbán, “Russos, vão para casa” tornou-se um slogan recorrente nas manifestações da oposição. Este foi também o slogan da revolução húngara de 1956. E quanto à relação da Hungria com a União Europeia e à perspetiva de uma integração europeia mais profunda? A grande maioria da sociedade húngara é pró-europeia. Embora o FIDESZ tenha procurado tirar partido dos benefícios económicos oferecidos pela UE, criticou e minou consistentemente a União Europeia, chegando mesmo a conduzir campanhas de difamação internas contra determinados líderes da Comissão Europeia por motivos de política partidária. Apesar disso, o FIDESZ não conseguiu virar a sociedade húngara contra a UE. O partido TISZA, de Magyar, é pró-europeu e procura cooperar com a União Europeia. Os seus eurodeputados integram o grupo do Partido Popular Europeu no Parlamento Europeu. O novo parlamento húngaro tomou posse a 9 de maio, e a presidente da Assembleia, membro do partido TISZA, repôs a bandeira da UE no edifício do Parlamento como primeiro ato do seu mandato. A bandeira tinha sido retirada em 2014 pelo então presidente da Assembleia, do FIDESZ. Trata-se de um gesto simbólico, mas trouxe uma enorme alegria a muitos de nós. Espera que Orbán continue a ser uma figura ativa e influente na oposição? Ainda é cedo para dizer. A sua popularidade tem continuado a cair desde a derrota eleitoral. Embora tenha sido eleito para o parlamento como deputado da lista do seu partido, renunciou ao mandato. Contrariamente à tradição, não esteve presente na sessão inaugural do novo parlamento nem na cerimónia de transição dos ministérios. Continua a ser presidente do FIDESZ e afirma estar a trabalhar na renovação do partido. Até agora, pronunciou-se apenas algumas vezes; na sua entrevista mais recente, fez aproximações à extrema-direita. No entanto, o FIDESZ dispõe de uma enorme base económica, e nomeados do partido ocupam numerosos cargos públicos de relevo. A situação económica do país é muito difícil, e o próprio Péter Magyar prevê que a popularidade atual do seu governo diminua com o tempo. O instituto de sondagens Medián, que previu corretamente os resultados de abril com uma margem de erro de apenas um lugar parlamentar, concluiu, no seu inquérito de maio de 2026, que, se houvesse novas eleições neste domingo, 61% da população em idade de votar apoiaria o partido TISZA, enquanto apenas 21% continuaria a apoiar o FIDESZ Quem irá liderar a futura oposição ainda está por ver.

Adolfo Mesquita Nunes lançou recentemente o livro Algoritmocracia . O Discreto  esteve à conversa com o autor para discutir os principais temas abordados no livro. Do impacto real do algoritmo nas nossas opiniões, à regulação que deve existir para controlar este efeito, passando pelas técnicas mais eficientes para espalhar falsidades online, esta é uma entrevista atual e de grande relevância, que merece a atenção de todos. A principal ideia que desenvolves no livro é que as nossas opiniões e formas de ver o mundo são cada vez menos independentes. E que isso é consequência de um ambiente digital que nos influencia brutalmente sem que nos demos conta. Que nos coloca em bolhas. Em que consistem estas bolhas?   Tenho de ir atrás! O nosso processo de formação de opinião foi sempre condicionado pelo contexto em que estamos, pelos amigos com quem falamos, pelos jornais que lemos, pelos programas de rádio e televisão que vemos. Nunca houve um tempo em que o nosso processo de tomada de decisão fosse isento de condicionamentos. O que se passa agora, quando o nosso processo de formação de opinião passa essencialmente pelo telemóvel, pelas redes sociais ou pelas plataformas eletrónicas, é que existe um condicionamento muito mais forte, muito mais acentuado do que no passado. E o que eu procuro explicar no livro é que alguém, um sistema, o algoritmo, escolhe por nós aquilo que todos os dias nós vamos ver no telemóvel. E cada um de nós vê coisas diferentes.   E, portanto, este é um condicionamento que nós não vemos, nós não sabemos o que é que os algoritmos escolhem não nos mostrar. É bastante mais opaco, nós não sabemos quem são as empresas que fazem estas escolhas, quando antes sabíamos quem eram os diretores de jornal. E é muito persuasivo, porque são algoritmos pensados para nos impactar a nós em particular. E é isso que cria um ambiente de condicionamento que é novo.   E que cria as bolhas?   Exatamente, porque os algoritmos com recurso a inteligência artificial vão criando um conhecimento muito grande sobre aquilo que nós gostamos de ver, aquilo que mais nos agarra ao telemóvel, aquilo que nos deixa mais presos. E põe-nos em contacto com pessoas que têm o mesmo tipo de reações e o mesmo tipo de interesses. De tal forma que o conteúdo que nos é dado é um conteúdo que nos fecha numa bolha onde falamos e estamos com pessoas que veem a realidade da mesma forma que nós e perdemos o contacto com as pessoas que veem o mundo de forma diferente. Não só perdemos o contacto com elas, não é tanto assim, como, e sobretudo, perdemos o contacto com a sua forma de ver o mundo.   E como é que funciona o algoritmo?   No fundo, o algoritmo está sempre a medir o tempo, as reações da nossa presença digital. E vai anotando informações. Sabe que tipo de conteúdos vemos, a que horas vemos, a paciência que temos para ver vídeos, até que minuto gostamos de ver, que tipo de vídeos gostamos de ver, que tipo de temas nos interessam. E, portanto, utiliza essas informações para nos continuar a dar coisas que nos interessem. E isto tem um aspeto positivo: Se eu gosto de jazz, vou ser encaminhado para mais músicos de jazz, em vez de ser encaminhado para música de heavy metal, que não me interessa. Tem este aspeto positivo.   Mas de uma escala mais global, vai fazer com que fiquemos presos, daí a bolha, àquilo que já é a nossa visão do mundo, aquilo que confirma a nossa visão do mundo e nos afaste de coisas que nos desafiem, que nos contradigam e que nos façam pensar.   Por um lado, o algoritmo tem esta particularidade. Mas o algoritmo está pensado para nos deixar o máximo de tempo possível agarrados à net , à plataforma. Chama-se a economia da atenção. Portanto, eles estão programados para nos fazer ficar o máximo de possível agarrados. Ora, o que é que nos deixa mais agarrados?   E este é outro efeito dos algoritmos. Nós somos muito mais propensos a carregar em notícias, vídeos, links que nos provocam, que nos causam medo, que nos causam ressentimento, que nos surpreendem, que são insólitos. E tudo aquilo que é moderado, sensato, em última instância verdadeiro, não nos impele a carregar. Porque é menos impactante. Se eu clico num link que me diz: “Estudo mostra que vacinas provocam cancro”. O algoritmo regista que eu gosto deste tema e programa-se para me dar mais conteúdo sobre vacinas e cancro. Isto é, aquilo que passou por ser um clique inicial sobre uma notícia que me causou espanto, vacinas e cancro, vai-me levar num percurso informativo em que eu rapidamente estou imerso na convicção de que vacinas causam cancro.   Muita gente nega a ideia de estar numa bolha por ver e consumir vários conteúdos com que discorda.   As bolhas e os algoritmos não nos dão apenas conteúdos com os quais nós estamos de acordo. Dão-nos também conteúdos que nos causam enorme repulsa, precisamente porque nós clicamos nesses conteúdos. Ou seja, no que se refere à política, eles não nos dão apenas conteúdos que mostram os políticos com os quais nós concordamos, dão-nos também conteúdos chocantes dos adversários políticos que temos. E isso faz com que nós deixemos de ouvir algo sensato que o nosso opositor político está a dizer, para só ouvirmos o mais caricato.   Portanto nós passamos a construir uma imagem do nosso opositor, não como adversário, mas como inimigo. E isso tem impacto político na polarização. Nós passamos a ver as pessoas que pensam de forma diferente, como pessoas que vivem num mundo à parte, que não têm preocupações legítimas. De certa forma vivem num mundo à parte, porque as nossas realidades informativas vão ficando cada vez mais fechadas.   As pessoas são algo céticas quanto à influência dos algoritmos nas suas opiniões. Acham que escolhem aquilo que veem e consomem online. Como é que se faz acreditar que não é bem assim?   Nenhum de nós gosta de pensar que está a ser influenciado pelos algoritmos. Nós gostamos de pensar que somos nós que escolhemos aquilo que vemos e aquilo que lemos. Mas o exercício que eu peço às pessoas que façam é de fazerem uma pergunta simples: “Quem é que escolheu estas notícias que me aparecem aqui no telemóvel? Quem é que me está a recomendar que veja este vídeo e não outro?”. E que pensem que por cada vídeo que um algoritmo nos recomenda, há milhões e milhões de vídeos que o algoritmo escolheu não nos recomendar. E, portanto, sim, nós somos profundamente influenciados porque alguém, um sistema, escolheu aquilo que nós podemos ver.   É a mesma coisa que ir uma loja e o vendedor nos mostrar cinco camisas para escolhermos. Nós temos a ilusão de que estamos a escolher livremente uma das cinco camisas. O que ele não nos diz é que há mais de 400 mil camisas que ele optou por não nos mostrar. E aí nós percebemos que a nossa escolha foi, de facto, muito mais limitada e muito mais condicionada: só escolhemos uma entre cinco e não uma entre 400 mil.   Passando para a questão da verdade e da mentira. A meia-verdade é um dos conceitos do livro que mais me fascinou. Consegues explicar em que é que consiste?   Imagina um estudo científico que mostra que as vacinas podem ter efeitos adversos em 0,05% dos casos, com manifestações oncológicas. Esse estudo é real, ele existe. E há dois jornalistas que escrevem uma notícia sobre ele. Um diz: “Estudo mostra que vacinas podem causar efeitos oncológicos em 0,05% dos casos”. E o outro escreve: “Estudo mostra que vacinas podem causar cancro”. Estes dois títulos são colocados online à mesma hora, e os algoritmos não têm nenhuma preferência.   Mas os algoritmos vão medir qual é aquele que tem mais cliques. E aquele que terá mais cliques, como deves imaginar, é o segundo. Porquê? Porque é aquele que nos assusta, é aquele que é mais insólito, é aquele que nos leva a carregar num link tal como eu disse há pouco. E o que é que o algoritmo vai notar? Vai notar que ele é o mais clicado e, portanto, vai dizer: É este link que é mais interessante. Vai disponibilizar essa notícia a muito mais gente. Vai colocar isso nos nossos telemóveis porque olha à volta e vê que é o link onde nós clicamos mais.   Podíamos pensar: “Mas alguém podia estar a fiscalizar este conteúdo e eliminar aquilo que é falso”. Mas este título não é necessariamente falso. O título é claramente enganador, ele é claramente manipulador de emoções, mas em última instância o estudo prova que as vacinas podem, efetivamente, causar cancro, ainda que só em 0,05 % dos casos. Eu chamo a isto meia-verdade, isto é, pegar num facto, mas contá-lo, contextualizá-lo, de uma forma que quer criar uma mentira. Sem que seja, tecnicamente, uma mentira.   Por isso é que eu falo de meias-verdades. E elas são as mais perigosas. Porque uma mentira nós ainda podemos, por instrumentos jurídicos, tentar que ela possa ser retirada. Uma meia-verdade tem sempre a defesa de que eu me limitei a interpretar um estudo. E isso é muito mais difícil de controlar. Com a circunstância de que já falámos, de que esta meia-verdade tem todas as condições para ser viral, ao passo que a verdade, é muito mais chata, muito mais sem sabor, muito mais insonsa, não passa.   E há agentes políticos que dominam esta técnica?   A partir do momento que os agentes políticos, mas não só, se apercebem como é que os algoritmos funcionam, adaptam-se a eles. Todos nós nos adaptamos ao algoritmo. Quando tu escolhes a tua melhor fotografia para colocar no Instagram, tu estás-te a adaptar ao algoritmo. Tu já percebeste quais é que são os estilos de fotografias que as pessoas mais fazem likes . E como queres ter likes , tu escolhes a tua melhor fotografia.   Da mesma maneira, políticos, jornalistas, comentadores percebem quais é que são os estilos, as frases, os temas que os algoritmos mais privilegiam e, portanto, adaptam-se. E passam a utilizar uma linguagem muito mais agressiva, porque os algoritmos dão prioridade à linguagem agressiva. Passam a ter uma visão muito mais binária do mundo, porque são as histórias que os algoritmos privilegiam mais. Toda a cena política passa a ficar mais poluída por meias-verdades.   Não é surpresa, por isso, para mim, que hoje olhemos para o comentário político e vejamos os comentadores políticos com palavras, tons e até gestos muito mais agressivos do que há 5 ou 10 anos. Porque já aprenderam que é isso que torna depois os seus vídeos mais virais. E se ficaram mais virais continuam a ser convidados para ir à televisão falar. Da mesma forma que antes os políticos tentavam adaptar-se aos jornalistas e procuravam criar soundbites  para que os jornalistas pegassem.   Questão diferente que se prende com esta é como é que agentes maliciosos, percebendo como é que funcionam os algoritmos, podem pôr conteúdo a circular para ele “viralizar” e assim condicionar o nosso processo de tomada de decisão. Há estudos, relatórios da Comissão Europeia, que mostram como potências estrangeiras em vésperas de atos eleitorais põem muito conteúdo a circular no sentido de nos influenciar a votar não no Partido A ou no Partido B, mas em partidos que tocam mais em determinado tipo de problemas.   A propósito da mentira em política, o que temos visto é que vale a pena mentir. Temos exemplos de políticos que são continuamente desmentidos publicamente, mas continuam a mentir. Ou seja, percebem que o benefício da mentira é maior do que o custo do desmentido. Como é que se explica este fenómeno?   Porque nós carregamos no que é insólito, naquilo que nos provoca, naquilo que nos causa medo. Portanto, nesta ideia de que as vacinas causam cancro, as pessoas tenderão a fazer títulos deste género porque são eles que vão espalhar mais e trazer mais leitores para o site que publica essa notícia.   Os algoritmos não fazem mínima ideia se aquilo é verdade ou mentira, nem têm como saber. A única coisa que eles sabem é que aquilo tem cliques. E se tem cliques, dá mais. Continua a colocar.   Quando eu começo a consumir estas notícias das vacinas e do cancro, entro, de facto, nesta bolha de pessoas que pensam o mesmo. Significa que quando aparece um desmentido, o desmentido também vai ter de passar pelo filtro dos algoritmos. E se pouca gente carrega naquele desmentido, e sobretudo se pouca gente da minha bolha carrega naquele desmentido, aquele desmentido pode nem sequer nunca me aparecer nas minhas redes sociais.   Ou seja, o desmentido pode correr até nas bolhas que se opõem a esta minha ideia e toda a gente partilha esse desmentido, mas ele não entra na minha bolha porque o algoritmo acha que na minha bolha ninguém está interessado naquele título que ali está, que ele também não sabe o que é, e que por acaso é o desmentido.   O que faz com que em determinados segmentos eleitorais e em determinado tipo de percentagens eleitorais, um político tenha toda a vantagem em mentir, mesmo correndo o risco de ser desmentido. Porque o desmentido pode nunca chegar a entrar na bolha daqueles que são sensíveis à mentira.   Há um outro aspeto que tem a ver com a degradação das instituições. Isto aplica-se em particular aos populistas. Os populistas, a partir do momento em que criam uma história binária em que a imprensa está contra eles, os tribunais estão contra eles, o sistema está contra eles, isso também lhes permite que nas suas bolhas qualquer tipo de desmentido seja visto como mais uma prova de que o sistema está contra eles. Portanto, o desmentido acaba por alimentar a sua aura de vitimização, que o populista tende a utilizar.   E não corremos o risco de ficar tão cegos que já não conseguimos aceitar sequer as verdades mais básicas?   Repara! Se estivermos todos numa arena, uma pessoa que diga que a Terra é plana, essa ideia é livre, embora falsa, e nós habituámo-nos a tolerar estas ideias falsas por causa da liberdade de expressão, e bem, mas a arena onde estávamos todos, encarregava-se de reduzir essa pessoa ao ridículo ou à sua condição minoritária de achar que a Terra era plana.   Essa arena onde estamos todos deixou de existir, passaram a existir as bolhas, o que significa que a pessoa que diz que a Terra é plana vai estar na bolha em que todos acreditam que a Terra é plana. E, portanto, a contradição que permitia esclarecer que essa ideia era absurda, deixa de existir. E, portanto, vai confirmar a ideia e não contrariar. Nós vivemos de facto em realidades paralelas, em arenas separadas, o que vai fazer com que tenhamos cada vez mais propensão a aderir às ideias de forma afetiva e emocional e não em resultado do apuramento de um debate.   E sim, nós aí perdemos a capacidade de distinguir o que é verdadeiro e o que é falso. Se nós deixamos de acreditar no que dizem os tribunais, deixamos de acreditar no que diz a imprensa, deixamos de acreditar no que diz o outro, então o filtro para descobrir o que é verdade e o que é mentira vai-se perdendo, esses intermediários vão-se perdendo. E, portanto, sim, acabamos por estar com muito mais dificuldade a decidir o que é verdade e o que é mentira.   “Mas quem é que sabe o que é verdade?” Deve ser um contra-argumento que ouves regularmente.   O primeiro contra-argumento que eu costumo ouvir é: não, está bem, mas quem é que sabe o que é verdade? Mas quem és tu para dizer o que é verdade? E porque é que não há de ser a minha verdade? Nós podemos não saber o que é a verdade, mas temos métodos para podermos aproximar-nos da verdade. E a regra é: tudo o que tens de dizer, tens de demonstrar. Se não consegues demonstrar, não podes impor. Ora, nós estamos a deixar que esse método vá ao ar. E a permitir que sejam as emoções a definir o que é verdade ou mentira.   Por exemplo, o tribunal. Nós sabemos que os tribunais não estão sempre certos, e é por isso que criámos instâncias de recurso, para se poder recorrer. Mas nós obrigamos os tribunais a seguir um método, a seguir um processo, precisamente porque mesmo sabendo que os tribunais podem nunca chegar à verdade, pelo menos temos de ter um processo que nos possa aproximar de lá. Se nós passamos a descartar aquilo que dizem os tribunais, não com base em conseguirmos provar que estão errados, mas apenas porque é um tribunal e não me apetece acreditar, nós vamos perdendo as referências, os intermediários.   Eu só quero é deixar claro que eu nunca defendo no livro, que há uma verdade. Nem que eu é que sou o guardião da verdade e quem pensa de forma diferente é populista. Não, o que eu digo é que, na arena comum, no debate comum, é possível irmo-nos aproximando da verdade porque vamos debatendo e vamos provando se as nossas ideias estão falsas ou erradas.   E perdemos a arena comum.   Dou um exemplo: imagina uma manifestação em que houve violência, em que houve manifestantes que partiram lojas e houve polícias que bateram em manifestantes. Antes, nós víamos uma reportagem sobre essa manifestação e podíamos ter opiniões diferentes sobre a manifestação. Eu podia estar muito mais sensível aos polícias porque a minha ideologia assim o diz e tu podias estar mais sensível aos manifestantes porque a tua ideologia assim o diz. E quando nos encontramos para falar sobre a manifestação, tínhamos opiniões diferentes, mas víamos a mesma coisa.   Hoje passa-se outra coisa, nas minhas redes eu só vejo os policias a levarem de manifestantes, nas tuas redes tu só vês manifestantes a levarem da polícia. Quando nos encontramos para conversar sobre a manifestação, nós achamos que o outro está maluco porque estamos a falar de coisas completamente diferentes.   Eu nem sequer percebo como é tu podes estar a defender os manifestantes, quando nos meus filmes os manifestantes foram os maus da fita. Agora imagina isto repetido à exaustão, em que nós vamos, de facto, viver em mundos paralelos, em que não nos conseguimos encontrar porque já não vimos as mesmas coisas. Ter opinião diferente sobre as coisas é algo distinto disto. Isto é nem sequer ver as mesmas coisas.   E os deepfakes  (conteúdos digitais – vídeos, áudios ou imagens – que foram manipulados ou gerados artificialmente através de IA para parecerem extremamente realistas)? Qual é a sua importância?   Para mim, o maior desafio dos deepfakes  é criar este caldo em que nós deixamos de conseguir perceber o que é verdade ou que é mentira. E, portanto, vamos passar a escolher acreditar naquilo que mais nos convém.   É verdade que a inteligência artificial também vai avançar no sentido de instrumentos para nos ajudar a perceber se um deepfake é verdadeiro ou falso. Mas mesmo a inteligência artificial também se encargará de criar ainda melhores métodos para escapar aos métodos que a própria inteligência artificial criou para detetar. E por isso vai ser uma corrida sem fim, que a sociedade vai ter de se habituar a encontrar forma de lidar.   Eu acho que isso é problemático, porque nós até hoje fomos acreditando nos nossos olhos, nos nossos ouvidos, nos tribunais, nas instituições, como intermediários que nos ajudam a descobrir o que é que é a verdade. E estamos a perder esses intermediários. E isso faz com que sejamos deixados à nossa sorte. Depois, a nossa natureza humana é de continuarmos a clicar naquilo que é meio a verdade.   Basta fazermos um exercício de reflexão sobre o estilo de vídeos que que clicamos e percebemos também como de repente tudo é muito mais conflitual. E o meu livro é para tentar expor isso.   Passando à regulação e ao controlo. Eu diria que uma pessoa que leia esta entrevista, e que não esteja propriamente dentro do tema, dirá: “A solução é simples, tudo o que for publicado online que seja mentira deve ser identificado e aparecer como tal no feed  de todos os utilizadores”. Mas isto é utópico. Por onde é que passa a solução mais real e possível?   Isso é utópico, precisamente porque o problema não está só nas mentiras, está nas meias-verdades e essas nós não podemos censurar com a desculpa de que está descontextualizado. Passamos então a ter uma censura e isso é uma coisa inaceitável. Começar a ter censores a escolher o que as redes publicam e o que as redes não publicam não é aceitável.   Isto acontece, esta polarização, esta circulação da mentira e da meia-verdade, esta radicalização, não porque necessariamente os algoritmos queiram que seja esse o resultado, mas em função da economia da atenção que é o seu modelo de negócio.   E, portanto, em última instância, somos nós que clicamos. Somos nós que estamos a querer clicar naquilo. E por isso é muito difícil de regular isto. A que propósito é que nós vamos impedir os algoritmos de nos darem conteúdo que, em última instância, nós queremos clicar? Ninguém nos obriga a carregar.   E a solução?   Eu acho que há aqui dois ou três caminhos que é importante explorar. O primeiro é que as pessoas percebam que é o algoritmo ou são os algoritmos que escolhem tudo por elas. Que reduzem, não é escolhem tudo, é que reduzem o seu nível de escolha de uma forma bastante robusta.   E, portanto, nós temos de reclamar a nossa liberdade de volta. Nós temos de dizer: “Eu quero ter poder sobre os algoritmos, eu quero poder escolher mais coisas, eu quero poder personalizar a forma como as coisas me aparecem no telemóvel”. Mas personalização a sério, não é apenas dizer este assunto não me interessa, sem sequer perceber qual é a conclusão que o algoritmo vai tirar de eu dizer que aquilo não me interessa.   Isto eu acho que é algo que não é utópico, é algo que está dentro dos valores de uma democracia liberal, portanto não tem nada a ver com proibição de conteúdos, com censura, tem a ver com liberdade individual, de eu poder selecionar aquilo que vejo de alguma forma.   Eu escolhia os jornais que comprava e agora não consigo escolher aquilo que me aparece. Vou-te dar um exemplo. Nestas eleições presidenciais houve um candidato, o João Cotrim de Figueiredo, que publicamente se queixou de que não estava a ter as mesmas oportunidades televisivas, que estavam a ser dadas a outros candidatos que, de acordo com ele, tinham menos hipóteses do que ele de chegar à segunda volta. Ou iguais hipóteses. O João pôde fazer isso, identificando responsáveis e apontando o dedo, porque nós sabemos quem são as televisões e os seus diretores de informação.   E se ele quiser queixar-se dos vídeos dele não aparecerem nos telemóveis das pessoas? Queixa-se a quem? Nós não sabemos a quem. Nós não temos poder. E isto, para algo que condiciona tanto o nosso processo de formação de opinião e de reflexão sobre o mundo, acho que nos devia fazer pensar.   Porque a opção não pode ser sair das redes sociais. Porque isso é uma opção binária, essa sim é outra opção utópica. Portanto, esta é uma via que eu acho que se devia explorar.   E o segundo caminho?   É nós conseguirmos adaptar as regras que temos, os princípios que temos e que aplicamos à comunicação social, também às redes sociais. Até agora, as redes sociais, ou as plataformas eletrónicas, vinham dizendo que não eram comparáveis a um jornal e as suas obrigações, as suas transparências, as obrigações de contraditório, etc. Porque as redes sociais eram meras montras, não tinham nenhum poder de edição, não tinham nenhuma curadoria, e, portanto, elas eram meros recetáculos.   Portanto, os responsáveis eram as pessoas que lá punham coisas. Até haver algoritmos isso era verdade. Isto é, eram meras redes que não selecionavam nada para nós. E nós víamos as coisas por ordem cronológica, ou o que quer que fosse. A partir do momento em que o conteúdo que nos aparece é, ainda que de forma orgânica e automática, organizado e curado por algoritmos, então já há o conteúdo editorial.   Então, se calhar, devemos olhar para esta nova realidade e dizer que não, há aqui um conjunto de obrigações e princípios que nós aplicamos no mundo físico, aos jornais, às rádios, aos meios de comunicação, que se calhar, com adaptações, temos que aplicado aqui também. E eu acho que essa é uma outra reflexão que se devia fazer.   Qualquer uma destas reflexões implica uma primeira, que é aquela para a qual eu procurei contribuir com o livro, é dizer: “Nós temos um problema. Isto é um problema!”.   E eu não estou certo de que a maior parte das pessoas ache que temos um problema. O livro é um pouco uma forma de convidar as pessoas a reconhecer que temos um problema e a debatermos soluções, porque pode haver soluções melhores do que estas que eu aqui estou a dizer, mas para isso precisa de haver debate, para haver debate é preciso que o tema entre na agenda.   E como é que se coloca o tema na agenda?   Olha, hoje oiço mais sobre isto, também estou muito sugestionado. Costuma-se dizer que quando uma pessoa compra um carro, depois na rua está sempre a ver modelos iguais àqueles que comprou. E eu escrevi um livro sobre algoritmos e agora também oiço muito sobre algoritmos.   E o algoritmo também sabe que te interessas por algoritmos.   O algoritmo também sabe que eu gosto deste tema e, portanto, também me dá mais. Não, mas acho que começa a surgir já no debate público esta ideia. Quando se está a falar da proibição das redes sociais aos jovens, com menos de 16 anos, está também entrar-se neste género de assuntos e neste género de problemas. A ideia de que há aqui qualquer coisa que está a ter consequências na nossa sociedade e para o qual nós precisamos de olhar com alguma atenção. Os algoritmos, eu utilizo muito esta expressão, eles são feitos por prémios Nobel. Isto é, eles não são apenas persuasivos, eles são mesmo cientificamente feitos para nos agarrar.   Temos de olhar para esta realidade sabendo disso e procurando encontrar respostas para preservarmos o modelo de sociedade que temos. Isto é empírico, como é evidente.   Mas eu olho à minha volta e penso que o nível de conflito político é hoje muito maior do que era antes e aquilo que procuro dizer no livro é que isso não é uma fase. Não estamos a passar por uma fase, estamos a passar pelo resultado de uma estrutura algorítmica de acesso à informação e à formação da opinião.   A Algoritmocracia é já uma nova forma de poder?   É uma forma de poder, não tenho dúvida alguma. Se nos dissessem que o Estado decidia todos os dias que vídeos víamos, que notícias víamos, a que horas víamos. Se estivesse a medir tudo, as nossas reações, o tempo de visualização, para nos dar ainda mais conteúdos que nos possam impactar mais.   Se nos dissessem que era o Estado que estava a fazer isto, nós achávamos que vivíamos numa ditadura. Pois bem, não é o Estado, é um sistema algorítmico que não tem necessariamente de ter uma entidade por detrás a querer um objetivo em particular, mas os efeitos de influência, de condicionamento e de manipulação estão cá e eles deviam preocupar-nos.

Temos como objetivo desta entrevista perceber melhor porque é que ler é tão bom e essencial, para nós e para todos. Pareceu-nos óbvio que devíamos falar com o Professor Simão Lucas Pires sobre isto, por ser um grande exemplo para nós como leitor. Assim, O Discreto sentou-se com o Professor para saber o que tem a dizer. E então, para nos situarmos, porque é que é tão importante para o Homem ler? Porque é que precisamos de ler, como é que nós nos conseguimos desenvolver com a leitura? O que é que a leitura nos traz que todas as outras atividades não nos trazem na minha vida?   Muito bem. Obrigado pelo convite, foi um gosto dar-vos aulas há uns anos. É um gosto ainda maior estar aqui, em que não tenho de controlar a vossa indisciplina adolescente. Para abordar o problema da leitura, a primeira coisa que eu diria é que estou numa posição um bocado ingrata. Tem a ver com o facto de ser muito diferente, como em quase todas as atividades da vida que são boas, experimentar a leitura e perceber existencialmente o que é que bom nela, do que dar um conjunto de razões abstratas que podem não ser compreendidas do ponto de vista existencial. Mas isso é um limite de qualquer conversa abstrata, eu sou formado em filosofia por isso estou habituado a esses limites. Respondendo mais diretamente à pergunta depois desta breve ressalva inicial, eu acho que há um ponto, desde logo, que para mim é óbvio enquanto professor, enquanto pai que quer que os filhos leiam, etc. É aquilo que alguns autores, como Montaigne e Pascal, referiam quando falavam da conversação interior. Isto é, cada homem tem consigo ao longo da vida uma espécie de conversa interior que está sempre a acontecer quando eu tenho de tomar decisões, tenho de adotar um critério ou outro, quando tenho de pensar se vou casar agora ou se não vou casar agora… Todo o tipo de decisões da nossa vida que estão constantemente a ocorrer implicam algum tipo de conversa entre mim e mim. Eu vejo, antes de mais, a leitura como uma capacidade de alargar a minha perspetiva e de melhorar esta conversa interior. Acho que toda a gente tem esta experiência de ter encontrado alguém inteligente na vida e ter percebido que o contacto com essa pessoa, pode ser um professor, um avô, uma avó, um padrinho, madrinha – de repente parece que a vida fica mais ampla, parece que eu andava fechadinho no meu mundo. Quando se é criança isso é muito óbvio. Eu estava viciado nos meus jogos e de repente percebi que havia todo um mundo da História que era interessante; estava viciado em jogar futebol, é maravilhoso, mas percebi que o mundo não se resumia a futebol, afinal aquelas ideias políticas que aquela minha tia referia mostravam um mundo novo. Acho que a leitura permite isto de uma maneira que o contacto direto não permite, porque nós também não conhecemos, digamos assim, “Platões” a todos os anos da nossa vida. Permite ter um contacto muito forte e intenso com perspetivas muito amplas sobre a vida. Portanto eu diria que é uma coisa que a leitura dá – e agora estou a falar de leitura num sentido muito amplo, sem fazer distinções de ler filosofia, poesia, teatro, ou ler o que que seja. Este alargar da minha perspetiva, não no sentido de eu saber mais coisas, porque às vezes a leitura é muito reduzida a uma espécie de domínio acessório de conteúdo.   Certo, reduzida a uma questão de informação.   Ou aquela coisa que nós dizemos de queremos ser mais cultos. Ser mais culto como se fosse um conjunto de ideias ou factos, ou conhecimentos que se tem. Parece-me mais interessante esta ideia de alargar a perspetiva. Há um ensaio que eu gosto muito do Emerson, um autor americano do século XIX, chama-se Circles . Ele diz que a literatura é uma plataforma, cada grande autor que nós frequentamos é uma espécie de plataforma. Um ponto alto a que nós subimos e a partir do qual podemos alargar o nosso “círculo”, o círculo da nossa perspetiva. É como se eu, com as minhas limitações, a minha educação, etc., visse a um certo perímetro, e de repente, ao ler Platão ou Shakespeare, com olhos de ler, fazia uma viagem a um patamar mais alto e via que para além daquilo que eu já vi, afinal há mais terra. E que a terra que me pareceu ver, se calhar era uma sombra e aquilo na verdade não era terra, mas era mar, etc. Fui dar uma grande volta para dizer: acho que a leitura dá, de uma maneira que quase nada dá, uma oportunidade de alargamento de mundo espetacular.   E dá isso tudo só de uma forma diferente, ou é superior?   Acho que há uma diferença que tem a ver com o tipo de genialidade que encontramos nos grandes autores, é diferente, em princípio, com todo o respeito pelas pessoas que são minhas amigas e da minha família, das pessoas que estão à nossa volta. Do ponto de vista de pensar o que é que estamos aqui a fazer, o que é que há na vida, quais é que são as matérias relevantes, como é que eu posso articular esta ideia com aquela – de repente eu ter uma espécie de “telefone” para o Platão, em que eu abrindo um livro, consigo ter acesso direto a um senhor que estava lá na Grécia há não sei quantos séculos e que é uma das mentes mais extraordinárias que existiu. Nesse sentido, a leitura é diferente do contacto que eu tenho com as pessoas à minha volta, de quem eu gosto muito, mas que não são todas Platões.   Olhando agora para o coletivo, de que maneira é que a leitura sustenta a sociedade? Qual é a dimensão do pilar que é a leitura?   Boa pergunta, pergunta difícil, mas eu acho que há algumas manifestações óbvias que podem ajudar a dizer alguma coisa sobre o assunto. Por exemplo, os agentes políticos, têm um papel muito importante na conversa que acontece no espaço público, etc. Quando estes se tornam numa espécie de entertainers  ou populistas, nota-se muito facilmente na diminuição da qualidade da discussão que se tem em sociedade. A certa altura, nós estamos a discutir problemas que podem ser completamente fundamentais sobre todos os assuntos e mais alguns, economia, educação, o que é que é um ser humano, etc., mas o nível dessa conversa está muito baixo. Eu diria que sou completamente contra – já agora aproveito esta entrevista – uma espécie de “endeusamento da leitura” que às vezes há. A ideia de “literatura como religião”, “a arte que nos vai salvar a todos”, eu sou completamente contra isso. Eu vou morrer e não é a literatura que me vai salvar da minha morte. Portanto há uma série de limites da literatura. Mas o ponto é que, de facto, uma sociedade que lê põe a bitola da sua conversa comum, no espaço público, político, muito mais alto. Vou dar um exemplo, pessoal e se calhar um pouco ingénuo da minha parte, mas caricato. Quando foi o COVID, já tinha começado o meu doutoramento em filosofia e tinha feito uma cadeira sobre os filósofos estoicos. E uma coisa que os filósofos estoicos estão sempre a dizer é uma ideia clássica de premeditatio malorum  – a ideia de que normalmente os homens vivem, digamos assim, ao sabor do vento, ao calhas, e vão-se deparando com os seus problemas e tentando resolver os problemas, mas que na verdade o homem racional deve prever os males. No centro desta atitude ou destes exercícios espirituais que os estoicos faziam, estava clara a ideia da morte. É completamente estapafúrdio um ser racional nunca pensar que vai morrer até ao momento em que o médico lhe diz, “o senhor tem um cancro”. Porque isso é uma coisa que nós sabemos desde o início. Os estoicos falam muito da preparação para a morte, de como é que eu devo olhar para a minha vida tendo em conta que sou um ser que tem a ampulheta virada para baixo. E o que é que eu achei curioso quando começou o COVID? De repente parecia que a humanidade estava a descobrir que ia morrer. É muito curioso. Se as pessoas estivessem a ler o Epicteto ou Marco Aurélio, se calhar a discussão não estava neste nível de pânico, ansiedade, ou o que quer que seja. E com isto, obviamente, não estou a minimizar o valor da vida humana, pelo contrário. Imaginemos que vivíamos numa comunidade em que a leitura dos estoicos era mais promovida: a discussão pública sobre um problema como a morte estaria noutros termos. Não nos termos “vai ficar tudo bem”, mas talvez noutros. Nota-se muito no nível de discussão e de reflexão que há numa sociedade em que a leitura é promovida ou não. E a diferença entre uma sociedade que privilegia o tempo lento da leitura, de uma pessoa pensar nas coisas, ou que quer espetáculo, fogo de artifício, etc.   Acha que é sustentável essa sociedade em que não é promovida a leitura? Em que a leitura é cada vez mais deixada de parte?   Terá muitos problemas! Mas com, digamos assim, entre muitas aspas, a vantagem de uma sociedade estúpida. É que nem sequer percebe que é estúpida. É de facto um duplo problema, uma espécie de inconsciência dentro da inconsciência. É o que dizia Álvaro de Campos, “para quem quiser ser feliz, saúde e estupidez”. Com estupidez está tudo bem. Há esse problema, fatores sociais que limitam o crescimento intelectual das pessoas tendem a fazer, a criar uma espécie de ciclo em que é difícil sair dele. Precisamente porque as pessoas não têm aquilo a que o Kant chamava de “alargamento negativo”. A ideia de qualquer pessoa que lê ou que estuda, em princípio, se tem os neurónios ligados, apercebe-se a quantidade de coisas que não sabe, a quantidade de coisas que não percebe, as suas limitações a comparar com aquilo que está a ler, etc. Respondendo à tua pergunta, nesse sentido pode ser altamente sustentável porque uma sociedade que caminha para a falta de leitura…   Se calhar é mais feliz!   Sim, tenta contentar-se com a sua própria limitação, mas obviamente que isso é uma visão triste da coisa.   Agora no quotidiano – muitas pessoas, como alternativa à leitura, escolhem Audiobooks , ou mesmo, podcasts. Esta substituição tem o mesmo efeito e, se não, porque é que não é a mesma coisa?   Eu não tenho nada contra nenhuma dessas duas coisas. Acho que aliás podem ser muito úteis e até podem ser uma forma de aproveitar o tempo interessante. Eu recorro pouco ao carro, oiço pouco rádio, etc. O ponto crítico tem mais a ver com uma sociedade em que há uma série de estímulos fáceis, sejam esses, sejam outros ainda mais fáceis, fazer scroll , ler coisas muito rápidas e que têm de ser muito estimulantes do ponto de vista visual para eu ficar preso a elas – o contraste entre isso e aquilo que se ganha com a leitura. É um problema para o qual eu não olho de cima para baixo, “os novos jovens que não leem”. Porque acho que é um problema que qualquer pessoa que mexa no telemóvel, ou que que trabalha no computador, sente na sua vida. Eu sou professor, escritor, Leitor de Literatura na Brotéria. Sinto esse problema, todos os dias, que é uma espécie de vício em ciclos rápidos de atenção. Estou constantemente a ir ver as notícias, ou a ver se o Benfica já contratou mais alguém, ou qualquer coisa deste género. Isto mina ou cria um hábito que depois tem consequências na nossa tentativa de ler coisas mais profundas, ler coisas durante mais tempo, perceber problemas que implicam um compromisso intelectual maior. Portanto acho que é um desafio social, para voltarmos à escala em que estávamos há pouco, de saber por exemplo como é que numa escola, em que não vale a pena fingir que as pessoas não vivem esta vida rápida, como é que se tenta de alguma maneira contrariar ou formar pessoas que vivem neste mundo para conseguir ao mesmo tempo parar durante uma hora seguida para ler. Isso é uma coisa difícil para qualquer pessoa hoje em dia. Depois tem uma escala pessoal. Como é que eu, eu que gosto de ler, ou que estou interessado em ler, ou que reconheço uma bondade na leitura, depois transcrevo existencialmente isto para a prática. Começo a fazer um esforço, abro livros, já estou a bocejar, já estou a ver se no WhatsApp tenho uma mensagem, “Ah, tinha combinado com este grupo, estão a mandar umas piadas muito engraçadas”. Não se trata simplesmente de nós termos a vida facilitada para fazer comunicações ou ter acesso a notícias, coisas que são muito boas, mas de nos viciarmos numa relação com os conteúdos do mundo que é sempre a abrir, instantâneo.   Mesmo no caso do Audiobook, que na verdade é um livro, estar a passear a ouvir um, sujeito a todas as distrações, ou estar em silêncio em casa a ler, é completamente diferente.   Tudo isto tem a ver com passividade e atividade. A leitura, sendo alguma coisa que está escrita por alguém que não sou eu, é uma atividade altamente ativa. É completamente diferente, para fazer um contraste óbvio, entre eu receber estímulos de um jogo de telemóvel, mesmo que seja um jogo em que eu tenho que tomar decisões, do que o envolvimento que eu tenho, por exemplo, a ler Em Busca do Tempo Perdido . De facto, foi o Proust que pôs lá as palavras, não fui eu, não tive esforço nenhum, eu só tenho de abrir o livro. Mas para me relacionar com o texto, com a beleza do texto, com o sentido, com as articulações que ele evoca, etc., isso pressupõe da minha parte um esforço muito maior. Cada vez que eu me vicio a ser passivo diante da realidade, não aguento sequer confrontar-me, eu próprio, com o silêncio. Tenho de estar sempre a ser mimado por estímulos exteriores. A médio e longo prazo cria aqui alguma dificuldade.   Viremos agora para um ponto de vista mais pessoal. Em que medida é que a leitura impacta o seu dia-a-dia? Qual o peso que tem no quotidiano do Professor?   Eu invejo muito aquelas pessoas, agora há muito nas redes sociais, que chegam ao fim do mês com uma grande pilha de livros e começam a falar dos 20 livros que leram no mês. Eu sou um leitor lento, mas a leitura tem um papel muito importante por variadíssimas razões. Antes de mais, por razões profissionais. Já fui professor de filosofia e de literatura, portanto sempre tive de ler para executar o meu trabalho. Agora trabalho na Brotéria como Leitor de Literatura, ou seja, o meu trabalho é exatamente coordenar todas as atividades de um instituto cultural que tem a ver com a literatura. Mas além disso, e muito antes disso acontecer, a leitura já tinha esta importância para mim de alimentar esta conversa interior, e também muito relacionado com aquilo que eu, desde cedo achei que era, bem ou mal, a minha vocação que era escrever. Desde muito cedo que aquilo que eu gosto mesmo de fazer, embora eu goste muito de dar aulas e de outras coisas, é escrever e esse interesse teve sempre ligado com a leitura. O meu interesse para escrever não foi, graças a Deus, o interesse de tentar tornar-me famoso ou espetar alguma coisa que eu tenho para dizer na cara do mundo, mas partiu muito da leitura e do fascínio pela beleza que a articulação de determinadas palavras e não outras consegue produzir. E nesse sentido tem uma importância quotidianamente grande, mesmo nos dias em que não consigo ler, também acontece, tenho 5 filhos… Não é para mim uma espécie de atividade paralela à vida, em que eu de vez em quando quero descansar e leio, coisa que é absolutamente normal, ou não ser simplesmente uma coisa instrumental de eu de vez em quando tenho que preparar umas coisas para o trabalho que pressupõe eu ter lido alguma coisa, então eu leio. É algo que faz parte desta conversa interior que eu tenho que ter comigo próprio. Por intermédio ou com a ajuda destes grandes senhores e grandes senhoras que escreveram grandes obras.   E quais são esses grandes senhores e senhoras para si?   Isso, nunca mais saíamos daqui! Se calhar falo de algumas descobertas mais recentes que me interessaram muito. Eu gosto muito do formato de conto na ficção, que é um formato às vezes um pouco desprezado.   Nas nossas aulas consigo notámos isso!   Sim, vou falar num que é o Dino Buzzati. É um escritor italiano muito bom, ele escreveu textos de vários tipos, mas tem um romance extraordinário que é o Deserto dos   Tártaros . Mas há um livro dele de que eu gosto particularmente, chama-se Sessenta Contos , no fundo uma compilação que ele fez dos contos favoritos que escreveu ao longo da vida. E é absolutamente extraordinário. Não só é extraordinário, como é se calhar um dos livros que eu apontaria para mostrar a alguém o fascínio da literatura, aquilo de que a literatura é capaz. Depois, outra escritora que eu descobri recentemente, também de contos, embora eu não tenha escrito só contos, é uma brasileira que é a Lygia Fagundes Telles, a “grande dama da literatura brasileira”. Clarice Lispector, que é mais conhecida hoje em dia, gostava muito dela, eram muito amigas e é uma escritora fascinante. E a própria vida dela é fascinante. Dizia que quando tinha 10 anos, quando ia dormir, a mãe lia-lhe histórias do Edgar Allan Poe, portanto alguém que com 10 anos ouvia histórias de terror. Aquilo criou ali umas ligações interessantes na cabeça dela, e é uma grande escritora. Isto para falar dentro da ficção de coisas que eu descobri há menos tempo. Depois há autores na filosofia que são centrais para mim, vocês até sabem dizer, o Pascal está sempre na ponta da minha boca. E aí destacaria também o Santo Agostinho, foram assim os dois autores que mais me marcaram.   Dentro dessa leitura do quotidiano, de descontração, e mesmo de querer alimentar esta minha pessoa interior – o que é que faz dessas histórias e contos tão bons? Que características é que mexem com o Professor? Uma coisa fascinante na literatura é que isso varia muito de autor para autor. É uma resposta diferente se tu perguntares isso relativamente ao Dino Buzzati, relativamente à Lygia Fagundes Telles, ao Machado de Assis, relativamente ao Chekhov, etc. No caso do Dino Buzzati acho que tem a ver com o facto dos contos dele mostrarem de forma muito especial o carácter espantoso das coisas. Nós tendemos a banalizar a realidade à nossa volta. A filosofia estudou muito isto através do fenómeno do hábito, de como o nosso contacto frequente com, por exemplo, estes objetos que temos à nossa frente, mesas, ou estes objetos estranhíssimos, os computadores, que nos dizem que funcionam com zeros e uns, nunca percebi o que é que significa – nós temos uma extraordinária capacidade de banalizar isto. Se eu não tivesse referido a mesa e o computador, nem sequer nos lembrávamos bem deles. Portanto, este é o registo normal da nossa vida, é darmos as coisas por banais simplesmente porque estamos familiarizados com elas. E uma coisa extraordinária nos contos do Dino Buzzati é que de repente é como se nós estivéssemos a andar pelo mundo, e se abrisse uma janela que nos mostrasse que há vento, há árvores, há computadores… tem uma capacidade muito especial de, em histórias pequenas, nos fazer voltar a acordar para o carácter misterioso, incompreensível das coisas. Como é que isto é possível, como é que isto existe, porque é que isto é assim? Isso pode ser sobre temas assim pesados e clássicos, como o tema da morte. Há um conto particularmente bom dele que se chama Sete Andares , que é sobre isso. Como também pode ser só a partir de pequenas coisas, lá está, com árvores, mesas e computadores.   E o Professor procura, quando está a ler, se o autor tem a capacidade de chegar a esse seu diálogo interior?   Sim, mas sendo que considero perigoso uma pessoa ter ideias muito estanques sobre aquilo que vai à procura quando lê. É mais ou menos como aqueles rapazes que nunca encontram namorada porque estão sempre a estabelecer uma espécie de namorada ideal que tem de ser assim e que não pode ter aquela característica – vai correr mal. Um dos gozos da literatura, e da vida, é nós deixarmo-nos ser surpreendidos. Eu não parto para cada livro com uma espécie de lista de coisas que eu quero que aquilo me satisfaça. Eu tenho uma experiência de que ler é bom, que tem a ver com algumas das coisas que eu já disse aqui e outras, e depois o livro pode surpreender-me ou não. O que eu quero dizer é: sim, em princípio eu espero que o livro me ofereça alguma coisa, mas não estabeleço uma espécie de grelha muito rígida sobre o que é que eu estou a espera que ele me ofereça.   Assim não se surpreenderia.   Exatamente.   Muito simplesmente, e mais uma vez fora do que faz no âmbito profissional, como é que organiza a sua leitura? Muitas pessoas consideram impossível ler com os dias que têm. O que é que recomenda como rotina de leitura? Como é que encontra disciplina para ler?   Boa pergunta! Aliás, eu faço essa pergunta a pessoas à minha volta que leem muito, porque eu acho que sou um mau exemplo, porque não sou muito organizado, mas algumas coisas posso dizer. A primeira delas que uma pessoa aprende com a exigência da vida, ter filhos, horários de trabalho, trazer trabalho para casa, etc., é não ser esquisito. Se calhar o sítio onde eu leio mais hoje em dia é o metro. Portanto, não estar à espera das condições ideais, quando eu estiver na poltrona que não tenho, no escritório ideal que não tenho. Não ser esquisito e aproveitar quando se pode. É uma tentação muito grande, como nós sabemos todos, passar o tempo no metro a olhar para o telemóvel e sempre com a auto-justificação de “também não tenho grande tempo para ler, isto exige um investimento”, mas se nós somássemos todo esse tempo, daria para ler. Portanto, o metro é um sítio onde eu leio. Hoje em dia tenho um trabalho (mas sei que isso não é o normal) em que tenho algum tempo para ler também, faz parte das minhas funções. Mas eu sei que isso é completamente excepcional e também não quero fazer muita inveja às pessoas. Depois, gosto de ler a seguir ao jantar naquele período em que ninguém fala em casa, antes das energias se perderem completamente e ligarmos a televisão para ver uma série ou qualquer coisa do género, aproveitar esse tempo. Isso costuma ser a minha disciplina possível. Eu não gosto nada de ler na cama, algo de que muita gente gosta.   Tem que se estar minimamente desconfortável.   Sim, sim, é isso.   Saímos daqui com mais vontade de ler – e esperemos que os leitores também. Estamos aqui num ponto em que é ler é bom, temos aqui um testemunho de que ler é bom e que faz diferença. Como é que começamos?   Certo. Eu isso acho que, em tudo na vida, uma pessoa não deve complicar. Uma coisa que eu estudei em filosofia, e que de resto na vida fui aprendendo, foi que de facto são duas coisas completamente diferentes: a realidade enquanto é pensada e a realidade enquanto é vivida. Mas tomar consciência disso é uma coisa boa e saudável. Ou seja, a ideia de que eu vou fazer projetos megalómanos de leitura e que vou ler todos os gregos no mês de janeiro, porque estou agora com uma espécie de arrebatamento de entusiasmo pela leitura, quer dizer, provavelmente não funciona. Nesse sentido, eu diria que para pessoas que têm uma capacidade de atenção já muito minada pelas redes sociais etc., há tipos de leitura que são mais práticos e, se calhar realistas, do que outros. Se calhar, em vez de eu começar pelos Irmãos   Karamazov , se eu começar pelos contos do Dino Buzzati, isso funciona melhor. Eu não sou muito bom a dar conselhos de vida, mas diria que este é mais ou menos óbvio. Há registos curtos – que não são menores do ponto de vista literário, são simplesmente mais pequenos, tal como os homens não se medem aos palmos, os livros também não se medem aos palmos, – que acho que podem ser um bom início e depois uma boa continuação para quem está com dificuldades em concentrar-se.   E também pode passar por enfrentar o problema pelas distrações e eliminá-las, não?   Ah, sim, sim. Isso não há dúvida. Podem mandar as redes sociais todas para o raio que as parta.

Sérgio Sousa Pinto considera-se um "deputado livre", estando envolvido na política nacional desde muito cedo. O Discreto esteve com o antigo líder da Juventude Socialista e eurodeputado para discutir diversos temas, como a relação (ou não) dos jovens com a política, o regime português e o panorama internacional. Estudou Direito na Clássica, mas aos 21 anos já liderava a Juventude Socialista – tendo ingressado muito antes disso. Entretanto, foi eleito deputado, pela primeira vez em 1995, e depois várias outras vezes. Também foi eleito eurodeputado em 1999, entre outros cargos.   Foi uma decisão fácil dedicar-se à política?   Eu dediquei-me à política desde sempre. O primeiro cargo eletivo que exerci foi presidente da associação de estudantes do meu liceu, o Liceu Gil Vicente. Portanto fui eleito com 16 anos e nessa altura entrei também para a JS, que na altura era uma organização que praticamente não existia.   Não foi uma decisão difícil porque era aquilo que eu fazia desde sempre, fui eleito para a associação de estudantes tão cedo e sempre tive gosto pela política. Sempre fiz política por gosto, não houve um dia em que me sentei a refletir e pensei, “Bem, é isto que eu quero fazer”, não, as coisas foram acontecendo.   E acha que hoje em dia seria o mesmo processo de decisão ou poria outros fatores em causa?   Bem, eu não fiz grandes sacrifícios na medida em que não deixei de dar prioridade ao curso de Direito, essa era a minha prioridade fundamental, e, portanto, é difícil dizer o que é que eu faria. Sou hoje outra pessoa, os anos vão passando e nós transformamo-nos em pessoas diferentes, estamos sempre a mudar.   Eu tenho dificuldade em pôr-me na pele dos 16 anos de idade e saber o que é que eu faria hoje. Eu acho que hoje a política é uma atividade menos interessante do que se apresentava nos anos 80.   Então e, nesse caso, porque é que um jovem hoje deve dedicar-se à política?   Se tiver espírito de servir, gosto pela política. A política é uma vocação, quem gosta da política não faz muitos cálculos, faz aquilo para que nasceu. É como aquelas pessoas que desde cedo sabem que querem ser médicos, querem ser padres, é uma vocação. Quem tem esse gosto acaba sempre por fazer política de uma maneira ou de outra e há várias maneiras de fazer política. Há várias maneiras de estar na política e há vários tipos de compromissos que podemos fazer com a política.   E em termos dos fatores de que se falam muito hoje, por exemplo, do escrutínio mediático, do salário. Como é que esses fatores pesam na decisão de um jovem de ir para a política?   Pesam negativamente, como é evidente.   Nós estamos a caminhar para um sistema em que só pessoas com fortuna pessoal ou familiar é que se podem permitir a dedicar-se exclusivamente à política. A remuneração dos cargos públicos está completamente desatualizada e nem toda a gente tem condições económicas para sustentar a sua vida com esse tipo de remunerações. E isto vale desde os presidentes de Câmara ao Presidente da República.   Por outro lado, o grau de escrutínio e de devassa da vida das pessoas também atingiu um patamar intolerável e é natural que muita gente prefira viver tranquilamente na sua vida privada, em vez de se expor a este voyeurismo e a esta humilhação, que muitas vezes é.   Transversalmente a todas as áreas, o que é que considera fundamental para a formação de um jovem, em termos humanos, culturais, etc.?   No meu caso, o que me trouxe à política, foi o gosto pela História e pela filosofia, e a ideia de que a política é a História a ser feita. O fundamental para uma pessoa gostar de política é, do meu ponto de vista – acredito que há certamente outras maneiras de chegar à política – , o gosto e a curiosidade pela História, a necessidade sentida de ler sofregamente sobre a História, não só a nossa como a dos outros, o gosto pelos jornais, isso é absolutamente essencial.   Um político não é um especialista, o que se pede a um político é que seja um homem culto, com mundo, com capacidade de interpretar uma realidade complexa. O que não tem nada a ver com ser especialista num ramo, num seu objeto minúsculo de estudo. Não, tem de ser uma pessoa que tem que ter cultura, que tem que ter interesses diversos, alguns que parecem não ter nada a ver com a política, mas que têm sempre. Têm que ter interesses não só por tudo a ver com a política, com a História, mas com a cultura. Vocês estão a fazer um curso que parece uma autoestrada em direção à vida política [Filosofia, Política e Economia na UCP].   Sim, mas nesta questão de achar que não é preciso de ser-se especialista em nada, concorda também com essa ideia quando se trata de questões executivas?   Completamente. Vejam o caso inglês. Os políticos ingleses foram ministros de quatro, cinco pastas diferentes. Não têm de ser especialistas em nada, eles têm de se saber rodear dos melhores especialistas possíveis, mas eles próprios não têm de ser especialistas. Essa ideia de que nós estamos mais bem entregues se formos governados por especialistas é uma mistificação, é um erro.   Nós precisamos é de ter pessoas cujo bom senso, o discernimento, a adesão a determinado tipo de valores e de políticas mereçam a nossa confiança. Isso é o que importa, confiar na competência para gerir politicamente áreas de governação que são sempre difíceis porque requerem decisões e reformas. Essas decisões, que são as que contam, precisam de alguém que as explique ao país e alguém que mobilize o país para as aceitar, cumprir e ajudar. Um técnico não sabe fazer isso, não é esse o papel dele.   A política deve ser feita por políticos, e os políticos não podem dispensar dos melhores técnicos possíveis. O que também é cada vez mais difícil, porque o problema que se põe aos políticos também se põe aos técnicos, é que é difícil pagar no setor público aos melhores o que o setor privado lhes paga. Muitas vezes o Estado não tem os melhores ao seu lado.   Referiu a sua formação, quem é que eram as suas referências principais, políticas, mas não só?   No plano político, a minha referência desde cedo foi o Mário Soares, mas era também o Jorge Sampaio. Eram figuras importantes para mim. Tinha também uma referência pessoal muito importante que era a minha mãe. Nós também temos o direito a ter como referências pessoais pessoas da nossa família, não é verdade?   E devemos.   E devemos.   Já que menciona Mário Soares e Jorge Sampaio, essas referências grandes, muito se fala de uma diferença grande entre a classe política que fundou a democracia e a classe política de hoje. Pergunto-lhe se concorda com esta ideia de uma qualidade decrescente dos nossos políticos?   Sim, a minha grande angústia é pensar que o regime foi feito por pessoas que eram aptas a geri-lo e a governá-lo e, portanto, passados os gigantes fundadores do regime, o regime já não consegue funcionar tão bem com uma geração que não teve a responsabilidade de o construir e que não teve a responsabilidade de cuidar que ele funcionava.   Eu acho que esse é o grande risco, é as pessoas imaginarem que podem fazer tudo, que o regime aguenta. Enquanto aqueles que foram os fundadores do regime sabem muito bem que o regime é frágil e que é preciso protegê-lo. E vê algum sinal de potencial recuperação dessa qualidade? Ou acredita que vai continuar a decrescer?   Não, estou sempre a ver sinais positivos. Vocês, por exemplo, são um sinal positivo! O facto de acharem que esta manhã bem passada é aqui a falar comigo sobre estes temas – isso é um sinal muitíssimo positivo.   Explicou também no Geração 70 que, por causa do contexto, a sua geração estava “encharcada de política e de ideologia”. Comparando com os dias de hoje e com a nossa geração, o que espera dos futuros políticos portugueses?   A minha geração estava encharcada de ideologia porque é uma geração que ainda viveu muito o ambiente do pós 25 de Abril. Era um país onde realmente o nosso destino, até individual, era fortemente determinado pelo Estado. O peso do Estado na vida das pessoas era muito maior: existiam as nacionalizações e a maior parte da economia ainda era gerida pelo Estado; os jornais ainda estavam nacionalizados; só existia a televisão pública; a banca era nacionalizado. Era um mundo onde o Estado estava no centro de tudo, e as coisas mudaram.   As pessoas também estão menos politizadas e a política é vivida, em geral, com menos intensidade. Mas isso em si mesmo não é um problema, até é um sinal de normalização. Toda a gente deve procurar ter opiniões informadas sobre as grandes questões nacionais, e quem diz nacionais, diz também das juntas de freguesia, saber ter uma opinião válida. Mas não temos que viver todos num mundo a nadar em política, isso também é uma vida deprimente. Uma vida deprimente e pobre! Em todos os sentidos.   Mudando aqui o tema – muitas vezes, quando se pensa no Sérgio Sousa Pinto, à direita tem-se uma ideia talvez mistificada sua, como sendo uma “esquerda que dá jeito à direita”, muito por causa da sua posição contra a Geringonça. Mas também, no tempo de Guterres, era associado ao outro lado. Mais recentemente, apoio o Pedro Nuno Santos, que seria – teoricamente – o candidato mais à esquerda, comparado com o José Luís Carneiro.   Foi o Sérgio que se foi mudando, ou o PS, ou são meras perceções?   Eu mudei de certeza porque os anos passam e não ficamos a mesma pessoa. E o PS também mudou. Mas tanto eu, como o PS, vamos continuar a mudar. Essa é a ordem natural das coisas. O que me parece é que o país enfrentou outros problemas fundamentais, que acabam por me pôr nesta circunstância histórica ao lado de muitas pessoas com um pensamento mais liberal do que os socialistas. Mas julgo que possa haver uma convergência de pontos de vista.   Acho que nós temos um problema de confundir os grandes objetivos que um partido socialista deve ter, no sentido de criar uma sociedade mais decente e justa, com a estatização. Não há nenhuma razão para os socialistas serem estatistas, há um problema da cultura estatista na esquerda portuguesa. Depois há problemas também a que os socialistas devem ser sensíveis, mas que os liberais também são, que é o problema do corporativismo na sociedade portuguesa. Os interesses organizados são fortíssimos, e é muito difícil de fazermos prevalecer os interesses gerais a esses interesses organizados.   Antes do 25 de Abril vivíamos num Estado corporativo, quem mandava era o poder corporativo. E agora vivemos num estado democrático onde quem manda são as corporações. Temos de perceber estas dificuldades.   Estou a dizer isto para quê, para provar que há um caminho comum que os socialistas têm de fazer com os liberais. O papel dos socialistas é fazer com que a economia cresça e para que haja mais riqueza, mais prosperidade, mais bem-estar, mais receita fiscal e um Estado social mais generoso. O que não é possível é ter um discurso só orientado para a redistribuição, num país que continua a ser pobre. Portugal tem de deixar de ser um país pobre.   Disse também no Geração 70 : “É absurdo achar-se que sou um opositor dentro do PS, limito-me a ser um deputado livre”. Quanto a esta noção de “deputado livre”, acha que tem uma ideia de deputado diferente de grande parte das pessoas?   Eu acho que se os deputados não perceberem que foram eleitos para assumirem uma responsabilidade, de terem o seu pensamento, de se autodeterminarem, dentro de certos limites, o nosso sistema político e eleitoral vai entrar em crise. As pessoas vão exigir uma capacidade do sistema eleitoral que lhes dê mais poder para escolher o seu representante.   Porque se os deputados são todos iguais, só dizem o que partido diz, e só fazem o que o partido manda, a frustração com o sistema eleitoral vai ser cada vez maior.   Mas se os deputados demonstrarem que reconhecem que um mandato não é só do partido, também é deles, e que eles não são bonecos, que eles têm uma responsabilidade que não podem alienar, nem sequer no próprio partido, exercerem o mandato com liberdade e autonomia, aí as pessoas vão reconciliar-se com o sistema.   Apesar de tudo, nós elegemos indivíduos com autonomia, personalidade, com convicções e liberdade. Se não, acham que estão a eleger bonecos, que não tem o menor interesse.   Acredita que os atuais deputados seguem mais a voz do partido, ou usam mais a própria voz?   Eu tenho verificado nos últimos anos que a tendência geral é dos deputados terem menos voz própria, quando o papel que se exige, é justamente terem uma voz própria. Têm que ter uma voz própria. E isso é preocupante, do ponto de vista do sistema.   Mas isso também tem a ver com a capacidade de recrutamento dos partidos. Ao contrário do que as pessoas pensam, que os partidos estão fechados à sociedade, os partidos têm muita dificuldade em encontrar pessoas para integrarem as listas, nomeadamente para a Assembleia da República.   Porquê?   Porque não é uma vida especialmente desejável. As pessoas têm de prejudicar a sua trajetória pessoal e profissional na qual vão causar danos, alguns dos quais irreparáveis, para estarem ali durante um período tempo, que também não sabem quanto vai durar (a Assembleia pode ser dissolvida a qualquer momento). Receberem aquele ordenado, pago pelo Estado, exporem-se a um escrutínio a que ninguém está exposto … enfim, não é propriamente uma decisão que se tome de ânimo leve.   Isto também para as autárquicas. Quantas pessoas são convidadas para serem candidatas a presidente de câmara, e depois percebem que não têm condições económicas para exercer um mandato por causa dos salários. Estas pessoas têm uma responsabilidade gigantesca, gerem dezenas de milhões e depois recebem um ordenado, enfim, incompatível com a competência exigida a esse nível de responsabilidade.   Gostávamos de falar agora sobre o PS. Referiu Mário Soares como a sua grande referência, privou muito com ele – considera que o legado de Soares ainda está muito presente no PS, que ainda é “a esquerda da liberdade”, a esquerda de Soares?   O PS ainda é a esquerda da liberdade, até porque não existe mais nenhuma esquerda verdadeiramente da liberdade. Por exclusão de partes, é o Partido Socialista. É um partido onde as pessoas são livres.   Mas por exclusão de partes?   Também, mas não só. O PCP nunca representou o epítome da liberdade. Toda a gente percebe que o PCP é um partido submetido àquelas regras de centralismo democrático em que as pessoas geralmente não tentam destacar-se do rebanho. No PS não existe essa cultura, existe uma cultura de liberdade e de tolerância.   Portanto continua a ser um partido que convive perfeitamente com a democracia liberal e representativa. Não acha que seja um sistema democrático inferior a outros, outras fantasias, utopias, que a História já testou e sabe que não funcionam, e que não são democráticas sequer. O PS é um partido que defende a economia de mercado, nunca ninguém acusou o PS de agir, ou contra as instituições democráticas, ou liberais, ou contra a separação de poderes, a prosperidade económica e o papel dos empresários no desenvolvimento do país. O PS não é isso, tudo isso distingue o PS do resto da esquerda.   Vê ainda no PS de hoje o PS que encontrou pela primeira vez?   O PS que encontrei eu julgo que era menos ideológico. Era menos ideológico. Teve de enfrentar um país e uma realidade difíceis, sobretudo nos primeiros governos, ainda durante o Bloco Central. Esse era um PS que tinha de lidar com a realidade. E a realidade corrige todas as fantasias. O PS não quis governar para aplicar um programa de convergência com o Fundo Monetário Internacional em 1977, nem 1983, mas foi o que teve de fazer porque as circunstâncias eram essas.   Portanto foram anos difíceis, anos de austeridade. O PS tentou que o país recuperasse figuras importantes da nossa vida empresarial que eram indispensáveis para fazer o país andar para a frente. O PS era um partido com grande sentido prático – um partido pragmático. Não estava prisioneiro de ideologia e achava que quem governar em nome da ideologia contra a realidade, acaba derrotado. A realidade prevalece sempre.   Nesse sentido era um PS mais confortável. Hoje parece-me um bocado amarrado a certas ideias, das quais vai ter que se desligar progressivamente, correndo o risco de se converter num museu como é o PCP. O PS não tem nada a ver com o PCP, mas é o caso paradigmático de um partido que não fez as pazes com a realidade e ainda vive em 1917. O ideal é não viver em 1917!   Amarrado a que ideias, por exemplo?   Um exemplo prático. Se é melhor para o país que o Serviço Nacional de Saúde tenha hospitais geridos em parecerias público-privadas, porque é que, por razões ideológicas, não podemos ter parecerias público-privadas? Para mim é um mistério absoluto.   Portanto não concordo com a política saída do Governo contrária, por razões ideológicas, às parecerias público-privadas. Provaram ser boas para os utentes do SNS e boas para as finanças públicas.   E sendo assim, qual é o papel, ou o futuro, da esquerda hoje em Portugal, mas também na Europa? Em particular, face ao avanço da direita europeia.   Bem, há várias direitas. Para já, não confundam as direitas, elas são muito diferentes. Há a direita democrática, que é indispensável a qualquer regime democrático: qualquer sistema político onde vocês não vejam uma direita, já sabem que não é democrático, porque alguma coisa se está a passar. Tem de haver sempre uma direita democrática. Nós temos uma direita democrática e não podia ser de outra maneira.   Depois temos uma direita não democrática, que é um sintoma, uma patologia: o regime é um organismo, o organismo está doente, aparecem coisas como partidos de direita ou de esquerda, que não são democráticos. Neste momento nós temos um partido de direita, que é especialmente perigoso, porque não esconde o seu objetivo de roubar o regime e constituir outro, que estima ser melhor, mas que será infinitamente pior, e que não vai resolver os problemas nacionais.   E então o papel da esquerda?   Uma sociedade sem uma esquerda forte enfrenta grandes problemas. Porque pode melhorar em muitos aspetos do seu funcionamento e da sua vida, da vida social, da vida económica, do crescimento do produto. E tal como a esquerda, não há nenhuma razão para que a direita não faça o mesmo.   Mas socialmente não há nenhuma sociedade que vá progredir. Porque essa ideia que as sociedades progridem porque aqueles que estão numa posição de poder, ou porque têm mais recursos, recursos de todo o tipo, patrimoniais, económicos, culturais, vão derramá-los sobre o resto da sociedade porque são pessoas muito bem formadas, generosas e dadas a partilhar, isso não existe! Isso é uma conversa para tolos. O progresso social só foi possível porque houve quem combatesse por ele.   E, portanto, não existe progresso social sem uma esquerda forte, isso, para mim, é uma evidência. Portanto, pobres de nós e pobre da sociedade portuguesa, se não existir uma sociedade que procure sempre aprofundar a igualdade de oportunidades, aprofundar a justiça social, ou como diria Karl Popper: “Em tempos que são difíceis de aperfeiçoar, que não cuide dos menos afortunados, dos menos dotados e dos menos implacáveis.”   Recuando um pouco no tempo, o Sérgio dizia em 2017, em entrevista ao Observador , dois anos depois de constituída a geringonça, que esta teria consequências “na evolução do nosso modelo político, do nosso sistema de partidos, nas consequências para o país de um quadro governativo condicionado por um determinado perfil de apoio parlamentar.”   Parece que previu bem, pelo menos é isso que temos vindo a constatar. Pergunto-lhe então como é que olha para este novo quadro, e se acha que mina a democracia? O quadro que saiu da geringonça, é o seguinte: existe um grande bloco, com grandes afinidades entre si, chamado esquerda, e um grande bloco, com grandes afinidades entre si, chamado direita. E isto é uma falsificação da realidade, porque esta não é a realidade. Porque o PS está mais próximo do PSD do que dos outros partidos de esquerda, assim como o PSD está mais próximo do PS do que está do Chega, esta é que é a verdade! E o regime para funcionar precisa de colaboração entre os dois grandes partidos, que são os pilares do sistema, que é o PS e o PSD. Precisa que sejam capazes de negociar, precisa que sejam capazes de estabelecer compromissos, que sejam leais, e que reconheçam que quem ganhou as eleições deve ter uma oportunidade de governar. É por isso que eu fui contra a geringonça.   Para terminar, passemos ao panorama internacional. No que diz respeito às últimas notícias dos EUA, à posição de Trump face à guerra, ao seu encontro com Macron, qual deverá ser a postura do Governo português perante o atual cenário?   Nós vivíamos num mundo em que fazíamos parte do chamado bloco dos países ocidentais, fazemos parte do Ocidente. E construímos um modelo político, económico e militar geneticamente ligado aos EUA. E esse modelo que tem sido um bem-sucedido, isso acabou!   Nós agora somos um continente envelhecido, relativamente desarmado. E, de um lado, temos um bloco que é os EUA e, do outro lado, temos um bloco que é a Rússia. Nós todos assistimos à extorsão dos minerais que o Sr. Trump fez em relação à Ucrânia, como país que está em estado de necessidade e tem de aceitar a cor dos injustos, porque está em estado de necessidade.   Ora, está a ser abusado por um país mais poderoso. Se nós vivemos num mundo em que o que prevalece nas relações entre os estados são, outra vez, as relações de força, e se já não somos os mais poderosos, ou já não constituímos ao lado dos EUA o bloco mais poderoso, então nós só temos dois caminhos. Ou vamos ser vassalos dos EUA e da Rússia, ou de ambos, ou primeiro de um e depois de outro, ou vamos ser capazes de proteger os nossos interesses dentro das nossas fronteiras e fora das nossas fronteiras. Para isso nós temos de transformar profundamente a política externa da Europa e transformar a sua capacidade militar.   Então, os EUA são nossos “antigos aliados”, como dizia o Presidente Marcelo há dias?   A política externa é um sistema anárquico de autoajuda, em que só conta os interesses dos estados. E uma adesão idealista, que também é a minha, a uma ordem internacional regulada pelo direito, que é o mundo ideal, em que os fortes e os fracos nos seus conflitos, prevalece aquele que tem o direito do seu lado. Esse mundo está em falência, agora prevalece quem tem a força.   Num mundo anárquico e perigoso, nós temos de ter a força do nosso lado. Porquê? Porque pensamos que vai haver uma guerra, porque pensamos que ela é inevitável? Porque, no limite da loucura, desejamos a guerra? Nada disso! Nós temos de nos rearmar, porque a única coisa que impede uma agressão é a dissuasão. Nós precisamos de reconstituir, nós europeus sozinhos, uma capacidade militar dissuasora suficientemente forte para nunca ninguém pôr em causa os interesses europeus. Hoje é notória, todos assistimos a esta situação de desamparo em que se encontra a Europa.   Sobre os EUA, há dados que mudaram e que provavelmente nunca mais serão recuperados. A confiança no Artigo 5º, ou seja, o princípio de que um ataque a um membro da NATO constitui um ataque a todos os membros da NATO, e que todos agem em defesa do atacado, incluindo os EUA – essa convicção está em crise. E isso é grave, porque uma das consequências disso, provavelmente, vai ser o aparecimento de mais países com armas nucleares.

Mais do que discutir ideias e soluções, para aqueles que ainda não decidiram em quem votar, parece-me importante fazer um trabalho de exclusão por partes. Vou, por isso, abster-me de discutir propostas concretas dos diferentes partidos (sem qulquer desconsideração pelas mesmas- são elemento central do processo de decisão). A chegar aos 50 anos de democracia, estas eleições têm uma particularidade que este meio século ainda não tinha conhecido. A disputa é feita por três setores e não dois, são estes: As esquerdas (lideradas pelo PS), a direita democrática (comandada pela AD) e o Chega (solitário e com quem ninguém quer conversar). O voto à esquerda é um voto na continuidade, como se percebe pelas listas do Partido Socialista (dezenas de ministros e secretários de estado dos sucessivos governos de António Costa no topo das listas). E, assumindo que quem não decidiu o que votar é porque está descontente com a governação da última década, não pode, de maneira alguma, votar nos mesmos, pois os resultados serão também os mesmos. Querendo uma mudança, restam dois blocos, ou se dá o voto à direita democrática (AD ou IL) ou se dá o voto ao Chega. Sabendo que uma coisa é absolutamente certa: O Chega só governa se eleger 116 deputados, porque ninguém  se senta à mesa com eles. Sendo esta hipótese totalmente alienada da realidade, o voto no Chega serve, nada mais nada menos, para dar força às esquerdas. Cada voto no Chega é diminuir a probabilidade de haver um governo de direita , serve apenas para mostrar descontentamento, mas não muda nada. Posto isto, a mudança real e possível reside na direita democrática. Mas na IL ou na AD? Há duas razões práticas para confiar mais na AD do que na IL. A primeira é que a AD, e o PSD sozinho, têm provas dadas ao longo dos anos de capacidade governativa e de resposta a crises causadas por outros. E a segunda é que o sistema eleitoral, tal como está feito, pode trair os votantes liberais, não se traduzindo em deputados eleitos. Enquanto que o voto na AD não é garantidamente desperdiçado. E, em qualquer caso, para haver mudança, a AD tem que ter a maior força possível. Falo do caso de não haver maioria absoluta AD-IL: Que se desenganem os enganados pelo golpe da geringonça; é possível governar com maioria relativa, já se fez e pode voltar a fazer-se. E quem não deixar a AD governar com maioria relativa é porque põe o poder acima do país.

Ricardo Costa é uma das vozes mais reconhecidas do jornalismo em Portugal. Com mais umas eleições legislativas à porta, O Discreto esteve à conversa com o antigo Diretor de Informação da SIC. Começávamos por lhe pedir um comentário a uma perceção nossa, e que parece geral, de um certo cansaço em relação à política: os temas, os políticos, o próprio comentário… Há uma parte desse cansaço que vem por boas razões. Normalmente as pessoas interessam-se mais pelas coisas que não têm como garantidas, quando as democracias chegam a uma fase em que as pessoas a têm como garantido, tornam-se mais aborrecidas. Esta é a razão boa. Depois, há um dado que é contraditório com essa sensação, perceção ou mesmo realidade, que é o facto de nas últimas e penúltimas eleições as pessoas terem votado muito mais. E se as pessoas não se interessassem, não votavam. Nestas últimas eleições votaram mais um milhão de pessoas do que nas anteriores e nas anteriores já tinham votado mais 300 ou 400 mil. Ou seja, de repente, nós tivemos muita gente a votar pela primeira vez, a sair da abstenção. E, portanto, este facto é contraditório com aquilo que estão a dizer, o que não significa que não seja verdade! Parece que são duas realidades paralelas. O que pode levar à verdadeira explicação, que é que as pessoas se calhar interessam-se e depois não estão é interessadas em manter esse interesse durante quatro anos. E nestas eleições, uma das coisas mais interessantes a perceber é se a participação muito elevada de há um ano se vai manter ou não. Tem-me feito alguma confusão esta questão de, em televisão, os políticos estarem sempre condicionados pelo tempo. Estão sempre a ser avisados que têm de terminar, muitas vezes sem conseguir passar a mensagem como desejariam. Os meios condicionam os tempos, todos eles! Falando para a vossa geração, qual é o grande fator de sucesso atual no Youtube? São os Shorts e os longforms. Os shorts foram promovidos por receio pelo Tiktok, mas não estavam minimamente à espera no Youtube que as pessoas estivessem disponíveis para ver videocasts de três horas, mas as pessoas vêm. Vêm porque o digital permite, a televisão não permite, nem nunca permitiu. Os meios condicionam! Mesmo quando um político dá uma entrevista a um jornal em papel e se sabe que naquelas páginas só vão caber 45000 caracteres, só cabem 45000 caracteres. Sempre foi assim! Todos os meios têm as suas condicionantes, as suas vantagens e desvantagens. Qual é a desvantagem da televisão? É essa mesmo, têm tempo limitado. Mas qual é a grande vantagem? É que o debate deste ano chegou em simultâneo a 2.7 milhões de pessoas, mais nada faz isto. No Youtube isto até pode acontecer, mas não em simultâneo. Mas se a televisão desse mais tempo para permitir aos políticos explicar bem as ideias, mesmo que isso significasse perder audiências… Atualmente um político tem à sua disposição armas melhores do que tinha há quinze ou há vinte anos. Hoje um político tem o Youtube, podcasts. Pode variar, pode ir a um podcast mais à esquerda, a outro mais à direita. Um mais para jovens, outro menos. Pode fazer coisas em texto, em site, pode fazer trabalho em redes sociais. As redes sociais não têm sido determinantes em todas as eleições, mas em algumas têm tido um peso muito grande, depende muito de país para país. Um candidato a primeiro-ministro vai a um debate em simultâneo na SIC, na TVI e na RTP, mas o mesmo candidato a primeiro-ministro também dá uma entrevista ao Geirinhas. Porque vai ter visualizações de pessoas que não o viram na televisão e vai falar de temas que não falou na televisão. Quanto a estas eleições, não considera que houve, e há, uma ênfase desproporcional com a questão Spinumviva? Havendo muitos outros temas que afetam muito mais diretamente os portugueses. Uma coisa são umas eleições regulares, outra coisa é quando há umas eleições antecipadas. Quer queiramos quer não, numas eleições antecipadas, acaba por ter de se discutir a razão da sua antecipação. Imaginemos que tinha sido o ano passado por causa do orçamento de Estado não ter passado. Não tenho dúvidas de que grande parte das perguntas seriam à volta do orçamento. Neste caso, as eleições foram provocadas, na minha opinião, por vontade de dois partidos, mas que partiu de um caso muito pessoal e, portanto, acaba por condicionar o debate. Mas, reparem, no debate entre os dois candidatos a primeiro-ministro isto foi uma coisa muita rápida, no debate com o Ventura nem sequer se falou. O próprio governo utilizou as eleições como forma de relegitimação. Portanto, não dá para fugir totalmente a esta questão. O PS também, na minha opinião erradamente, enfiou-se neste tema. Fala de saúde, fala de educação, mas à terceira frase já tem de estar a falar da Spinumviva. Claro que há 100 temas mais importantes, mas quando uma eleição é causada por um determinado assunto, é muito difícil evitá-lo. Passando aqui para outro tema – parece existir uma maior noção à volta da Defesa, com guerras à porta e tudo mais. No entanto, mesmo com o paradigma mundial a mudar cada vez mais, com a cimeira da NATO em junho, não há ninguém que vote pela Defesa. Continua a ser um tema secundário em relação aos outros – porquê? Para mim foi a coisa mais absurda do debate entre o Montenegro e Pedro Nuno Santos, não se ter falado de Defesa. Porque é que eu acho que é grave não se falar? Pelo tema em si e pelas consequências que o tema traz. Ou seja, quando o Estado vai estar obrigado a gastar de forma permanente mais uns milhares de milhões de euros, por ano, em Defesa, é óbvio que isso vai ter consequências. Vão ter que se fazer escolhas. Eu acho que tinha sido mais honesto, mais adulto, mais correto para com os eleitores se os partidos, todos os que aspiram a estar em governos, dissessem, “Atenção, tenho aqui uma série de ideias, mas, em função do que acontecer com as despesas em Defesa, nós talvez tenhamos de calibrar uma série de questões”. O orçamento já é uma confusão… Sem dúvida. E isso vai acontecer. É uma das coisas que mais me preocupa nestas eleições. Estamos a falar de umas eleições em maio, o governo toma posse em junho, e há uma cimeira da NATO onde, de repente, o que sair de lá obriga a refazer o orçamento. E muitas pessoas podem se sentir depois enganadas. E vão se sentir enganadas por quem? Pelos partidos de sempre, o clássico, os que estão lá há 50 anos. Eu percebo que não seja muito popular falar do assunto, mas é um risco que tem de ser tomado pelo PS e PSD. E o Chega também, se tem 50 deputados, e quer um dia entrar no governo, também está na altura de ser adulto e começar a tratar as pessoas como adultos. E eu prefiro ser tratado como adulto. Prefiro que ponham um asterisco, que me digam, “Olhe, há aqui um tema das pensões, ou dos salários, impostos que nós até queríamos baixar, mas não vamos poder fazer”. Mas acha que os partidos não o fazem por medo de prejuízos eleitorais? Os partidos têm dois bons argumentos, embora coxos. Um é de a decisão ainda não ter sido tomada, só vai ser em junho a cimeira. Portanto têm sempre essa safa, mas é uma perna curta. O segundo é, “Apesar tudo Bruxelas está disponível para uma série de soluções orçamentais que não afetam o défice”. Mas quem percebe de economia percebe que uma coisa é não afetar o défice, outra é não termos de pagar a conta. Vamos ter de pagar a conta na mesma. Isto tinha sido mais útil porque quando este tema acontecer, e é já em junho, as pessoas vão ficar surpreendidas. E os partidos vão dizer, “Ah, mas o quê, ficaram surpreendidas com uma coisa que já sabiam que ia acontecer?”. Uma coisa é o Covid, ninguém esperava, ou a questão da Ucrânia, outra é a cimeira da NATO. É complicado, e temo que a reação do povo português não seja brilhante a seguir. Voltando a um tema mais nacional, e para acabar, acha que Luís Montenegro se arrepende da forma com que fez a campanha em 2024, em relação ao Chega e às suas ideias? Penso na imigração, o ano passado, corrija-me se estiver enganado, não teve esta questão como bandeira – agora parece ter uma maior relevância. Vamos ver se a AD ganha votos ao Chega. É esse objetivo, ou não? Isso é. No ano passado, a votação do Chega foi inesperada. Teve ainda mais do que as sondagens que davam 15-16%, e correu muito bem, etc. Claro que, para o PSD, isso levantou um tema muito sério, um tema até existencial. O PSD, não é a primeira vez, mas tem um partido à sua direita que quer disputar a sua hegemonia no espaço de centro-direita. Quer disputar, é uma ameaça. O ano passado ganhou por muito pouco, com o CDS teve só mais dois que o PS, ninguém imaginava. Também ninguém imaginava que o Chega tivesse 50 deputados. Portanto eu percebo que no dia a seguir a formarem governo disseram, “Bem, como é que nós conseguimos conquistar espaço do PS, mas ao mesmo tempo fazer encolher o Chega?”. Isto foi uma preocupação do Governo. Acho que um erro de termos ido a eleições tão cedo é que, se o PSD queria esta estratégia de pegar em vários temas, entre os quais a imigração, que convençam parte do eleitorado do Chega a voltar, precisava de mais tempo. Precisava de mais tempo, o tempo é curto. Tem pouco tempo para falar destes assuntos. O Chega já fala disto há muito tempo. Outro ponto que para mim é a maior dúvida. Os partidos ditos moderados têm sempre alguma dificuldade nestes temas, quando há partidos à sua esquerda ou direita que são capazes de dizer coisas muito mais radicais, mais diretas e mais fáceis de perceber. É mais fácil dizer, “Nem mais um imigrante!”, do que “Precisamos de x imigrantes…”. É sempre mais fácil dizer, “Expulsem os imigrantes!” do que “Só podemos expulsar os ilegais…”. Isso é um dilema para muitos países pelo mundo inteiro. Como lidar com certos temas quando outros dizem coisas a preto e branco. Soluções simples para problemas complexos. Exato. E há ainda outra questão relacionada com a imigração – que o PSD sabe muito bem – que é o seguinte. O maior problema que Portugal tem é o problema demográfico. Totalmente indiscutível. Não é o único, há o Japão e a Coreia do Sul, mas tem uma população muito envelhecida e isso do ponto de vista económico é uma tragédia. Ou temos uma economia super avançada do ponto de vista tecnológico, como a Coreia do Sul tenta ser, ou tem que se ter mais pessoas em idade ativa. E isto só se consegue por duas vias. Uma, que demora muito tempo e ninguém sabe se funciona ou não, porque depende de vontades individuais, que é as pessoas terem mais filhos. A outra, é por imigração. O tema dos apoios à natalidade, que é muito importante, espero que os governos deem todo o apoio possível, é que em muitos casos não funciona. O país com os maiores incentivos à natalidade é a Coreia do Sul – e aquilo não mexe. Na Europa é a Hungria, e aquilo não mexe. Continuam com uma taxa de fecundidade baixíssima. Está provado, por agora, que não funciona. Porque depende de uma série de questões e decisões, individuais e familiares. É uma variável muito complexa e profunda. E de longo prazo. Sim, de longo prazo. Como é muito complicada, a variável de imigração é muito mais direta. Claro que isto levanta uma série de questões, mas qualquer pessoa que conheça a economia portuguesa percebe que, se de repente os imigrantes fossem embora, o país colapsava. Colapsava. Aliás o Paulo Portas, que é suspeito, diz que é uma loucura completa. Temos serviços, alguns deles dos mais prósperos da nossa economia, o setor do turismo, o agroindustrial a restauração, etc., que não funcionam sem imigração. Portanto um partido como o PS ou PSD tem de ter muito cuidado em gerir esses temas. É um tema mesmo muito difícil. Difícil porque precisamos, e porque tem haver controle, limites e obviamente integração. A política é complexa. As frases muito simples e curtas não respondem a maior parte dos desafios políticos. Uma parte da ascensão do Chega tem a ver com isso. Há muitas pessoas que defendem que podia ser interessante ter o Chega no governo porque iria ser obrigado a lidar verdadeiramente com estes desafios. Aí o Ventura já não inventava coisas de ir buscar fundos comunitários para pagar pensões.

Ao passado dia 23 de fevereiro, os alemães foram chamados às urnas para decidir o futuro político do país após a queda do governo “semáforo” (SPD, Verdes e FDP). O ambiente era claramente favorável a uma mudança para a direita, após três anos e meio cujo resultado não foi famoso: dois anos consecutivos de recessão e um crescimento anémico para este ano. Antes de tudo, há que saudar a participação histórica de 83% dos alemães recenseados, em subida desde 2013. De resto, a maioria das expectativas tornaram-se realidade. A CDU liderada por Friedrich Merz venceu de forma clara, na maioria das regiões do país, mas longe da maioria absoluta, o que obriga a entendimentos com um ou mais partidos para conseguir governar. A vitória dos democratas-cristãos enquadra-se no item mais antigo e problemático na altura de eleições: economia em crise e a necessidade de reformas. Um país que está em declínio há um certo tempo e que se reflete em problemas estruturais, tendo os seus principais exemplos na sua dependência altíssima do setor automobilístico, nos custos pesadíssimos do setor da energia e no excesso de burocracia. Embora seja muito difícil, esta mudança poderá trazer alguma esperança ao país e não só. Friedrich Merz sendo um homem pro-business, poderá virar a Alemanha para uma fase de algumas mudanças, de mais visão no que diz respeito ao mercado e a uma nova fase de industrialização. Se este caminho tiver sucesso, o mesmo poderá fazer a Europa e levá-la a uma estrada comum. O resultado mais impressionante da eleição foi indiscutivelmente da AfD, liderado por Alice Weidel, que chegou historicamente a segundo mais votado e liderando alguns setores no voto demográfico. O partido de direita radical populista, teve a franja de votos mais alta nas pessoas entre os 25 e 44 anos, pessoas com ensino secundário, trabalhadores de colarinho azul e pessoas cuja situação económica particular é mais desfavorável. Além de ter vencido nas duas regiões em que já tinha vencido há três anos e meio (Saxónia e Turíngia), tirou aos sociais-democratas outras três (Brandeburgo, Mecklemburgo-Pomerânia Ocidental e Saxónia-Anhalt) da eleição de 2021. Um resultado que se explica por outros cinco problemas que estiveram na agenda deste ato eleitoral: políticas migratórias, custo de vida elevado, aumento da polarização política, fragmentação eleitoral por insatisfação com o centro e o impacto da política internacional na situação alemã. O SPD foi naturalmente o grande derrotado, obteve o pior resultado dos últimos 70 anos. Vencendo apenas nas duas regiões onde é mais forte (Bremen e Hamburgo) e tendo perdido cerca de 2 milhões e meio de votos para todos lados do espectro político, o partido do então Chanceler Olaf Scholz, arrisca-se agora a ser “muleta” da CDU e a ter uma longa travessia até voltar a ter um resultado robusto que lhe permita voltar a liderar um executivo. Nos partidos mais pequenos, naturalmente destacou-se a Die Linke que venceu em Berlim (as outras regiões não mencionadas foram vencidas pela CDU e CSU, no caso da Baviera), duplicou os seus resultados face a 2021 e teve a maioria de votos das pessoas entre 18 e 24 anos. Os Verdes perderam mais de trinta deputados, o que levou à saída do líder Robert Habeck. O FDP e a BSW obtiveram um cenário pior, pois não elegeram, mas no caso dos liberais a desfavorável circunstância de ser pela segunda vez na sua história (primeira em 2013). No que diz respeito a consequências deste resultado, tudo o que resultou do mesmo era inevitável. Não creio que houvesse margem para grandes surpresas até um novo ato eleitoral. Ou seja, um governo de maioria relativa da CDU/CSU, com acordos pontuais com os outros partidos, nomeadamente com o SPD. Acabou por se tornar realidade, mas numa coligação de governo. Podendo ser bom para o país em termos de funcionamento de executivo e para as reformas, poderá também ser um risco em termos políticos. Manter-se-ão vivos os “fantasmas” do centrão e poderá fortalecer ainda mais as franjas (AfD nomeadamente). Tem-se vindo a confirmar o que antecipei em países até há pouco governados pelas forças de centro-esquerda e com o populismo de direita a crescer: As forças de centro-direita vencem pelo desgaste das forças de centro-esquerda, conseguem constituir governo, mas vivem acossadas e assombradas pelas agendas de direita radical, constituídas por problemas reais que terão de se ir resolvendo, sob pena de ver a mesma direita radical crescer se esses não forem minimamente atenuados. Por fim, tudo isto reflete um momento decisivo na história. Considero que a agenda desta direita populista e radical, não só na Alemanha como por essa Europa e mundo fora, é perigosíssima e não representa uma solução. Além da sua postura que cheira a oportunismo. Com os devidos travões, pois temos a nossa identidade e valores a conservar, juntamente com a abertura, a tolerância e o respeito para com o diferente. Tudo isto deve prevalecer. Mas também considero há já imenso tempo que é um erro chamarmos extrema-direita e extrema-esquerda a tudo o que vemos em ambos os lados do espectro político que não gostamos e fazer logo comparações com Hitler e Stalin. Digo isto tanto em relação à direita (AfD, VOX, Frente Nacional, ala radical do Partido Republicano ou CHEGA), como para a esquerda (Die Linke, Sumar, Esquerda francesa, ala esquerda do Partido Democrata ou BE). No sentido mais profundo de ambas os franjas, a palavra de ordem à esquerda é “revolução” e à direita é “reação”. Os partidos, movimentos e personagens que surgiram durante a última década e meia, mais à direita e que viraram (do avesso) os xadrezes políticos em vários países, não surgiram do nada e apenas com uma agenda contra o sistema para virar tudo a seu favor, isto é uma verdade incompletíssima. Apesar de ser verdade que ambos os “extremos” têm em comum o ataque e combate político ao centro político e partidos tradicionais, pois têm a responsabilidade política das situações desfavoráveis que os países enfrentam, pois foram os que governaram e não outros, falta perceber outro fenómeno. Surgiram e ganharam mais e mais terreno, porque movimentos de esquerda populista e com um moralismo insuportável, já tinham transformado o debate político em algo quase irrespirável e com uma divisão da sociedade entre os “bons” e os “maus”. Logo, com o tempo muitas pessoas comuns, moderadas, nada conservadoras e por vezes até mais progressistas começaram a ser chamadas de “racistas”, “xenófobas”, “homofóbicas” ou “machistas”. A resposta a este ambiente era inevitável, agravou-se e está à vista.  A solução não passa por um ambiente insuportável criado e gerido pelos dois extremos, só a defender o que considera “oprimidos” e a desfazer tudo o que chama de “opressores”. Há lugar para todos numa democracia, com respeito pelo adversário, com compromisso, com agendas de esquerda e de direita e com partidos ao serviço dos interesses dos cidadãos. Se tudo isto funcionar, não há extremos com excesso de votação. A história teve períodos que demonstraram essa realidade. Uma realidade que serve não apenas para a Alemanha, mas para a Europa e para muitos países no mundo. A história não está condenada a repetir-se.

Nos últimos meses considero-me invejoso em relação às capacidades deste Governo. Percebo que esta afirmação possa causar algum espanto e, por isso, apelo a que me acompanhem na exposição do meu estado de espírito. Falo então de um poder telepático que parece capacitar o Governo com a habilidade de combater factos que não aconteceram, acrescentando à telepatia, uma certa futurologia. O Governo é capaz de ler a mente de todos os portugueses, ajudando-os a enfrentar os seus medos, aplicando políticas de combate às perceções dos mesmos. Parece um exercício complicado, mas Luís Montenegro parece torná-lo bastante simples, algo certamente invejável.   Há cerca de um mês a PSP cercou a zona do Martim Moniz com o objetivo de combater a imigração ilegal fruto da perceção de insegurança dos portugueses. As saídas do metro foram barricadas pela polícia de segurança pública e, principalmente, o centro comercial foi o grande foco da fiscalização, resultando num detido. Acerca desta situação muito tenho a dizer, contudo quero enunciar mais uma obra-prima do Primeiro-Ministro para depois expor tudo de uma vez, de forma desproporcional, tal como a atuação do Governo. No dia 19 de dezembro, foi levada a cabo mais uma operação da PSP, mas desta vez, de forma ainda mais excecional. Foram encostadas à parede todas as pessoas que se encontravam numa rua, na Mouraria, naquilo que foi uma rusga policial, novamente, com o objetivo de combater a sensação de insegurança dos portugueses assustadiços, resultando em dois detidos e na apreensão de uma arma branca. Este combate a perceções é algo absurdo e que não traz qualquer benefício. Associar criminalidade aos imigrantes é não só falso como perigoso, pois tem exatamente o efeito contrário ao que Luís Montenegro diz pretender. Qualquer uma destas ações não é dissuasora de coisa nenhuma, mas sim uma incitação ao ódio e uma perseguição “sem pés nem cabeça” a seres humanos que apenas tentam encontrar melhores condições de vida, num país pacífico como o nosso. Os imigrantes são essenciais para Portugal, tendo contribuído, de janeiro a agosto de 2024, com cerca de 2198 milhões de euros para a Segurança Social. Sendo assim, estas ações não são mais do que uma agenda política populista e, principalmente, perigosa e que põe em causa qualquer Estado de Direito. Existem cidadãos criminosos imigrantes tal como não imigrantes e, portanto, os casos devem ser tratados de igual forma. Instrumentalizar as forças policiais para meios de campanha própria ou da extrema-direita, não só é completamente inadmissível, como põe em causa a democracia e os direitos humanos. Um imigrante é um ser humano como qualquer outro e, portanto, até prova em contrário, é mandatório tratá-lo como uma pessoa respeitadora e honesta, e não como um criminoso. Assim, qualquer ação desproporcional como estas, sem qualquer suspeita, é inaceitável e indigna de uma democracia.   Termino mudando o meu estado de espírito, mostrando-me envergonhado. Envergonhado por viver num país onde se montam circos para satisfazer agendas políticas e combater perceções. Envergonhado por viver num país onde o Governo se preocupa mais com campanhas de marketing do que com os reais problemas do país. Mas principalmente envergonhado por viver num país onde seres humanos não são tratados de forma igual e justa, como todos merecem.  Somos uma democracia e não um estado policial, tenham maneiras.

Desde a Segunda Guerra Mundial que estamos a viver numa época revolucionária de crescimento exponencial. Será que a mente humana e a sua imaginação existem num modelo exponencial? Ou será que estamos a chegar ao limite do que se pode criar e/ou inovar? Um excelente exemplo de produto que teve este crescimento e que aparenta agora ter apenas um desenvolvimento linear é o telemóvel. O telefone foi inventado no século XVII, mas o smartphone foi inventado em 2007. Qual a diferença entre um telefone e um smartphone ? Até 2007, os telefones faziam essencialmente duas coisas: comunicar com outra pessoa via voz e via mensagem, tendo já nos últimos anos integrado os e-mails. Claro que, a partir dos anos 2000, os telefones já tinham mais algumas capacidades, mas nunca bem integradas e, por isso, pouco usadas. Em 2007, a empresa de tecnologia conhecida na altura e, atualmente, afirmada por mudar o mercado dos computadores pessoais, decidiu lançar um telefone. Esta empresa não era nada mais nada menos que a Apple Inc., com Steve Jobs no coração da operação e Jony Ive com a mão no design. A Apple já tinha revolucionado o mundo com dois produtos: o Macintosh em 1984 e o iPod em 2001. Por volta de 2005, 50% da receita da Apple vinha do iPod e, então, a Apple, com medo de ter o seu império seguro só com um " golden goose ", decide começar a pensar quais seriam as maiores ameaças ao iPod e o que poderia ser “ the next best thing ”. Chegaram à conclusão de que os smartphones  eram essa ameaça. Sim, antes do iPhone, o título smartphone  já era usado, mas isso não significa que os telemóveis da altura eram realmente “ smart ”. Percebendo que os telemóveis, mais cedo ou mais tarde, iriam ter as capacidades para guardar e reproduzir música tão bem como o iPod, Steve Jobs decide que a Apple tem de criar o próprio produto que iria destruir o seu " golden goose ". O resto da história já é mais que conhecida: em 2007, o iPhone é lançado e realmente acaba por ser o produto da Apple que mais transformou o mundo. Em poucos meses, a indústria muda totalmente para a fórmula que a Apple tinha criado e as poucas empresas que hesitaram em mudar acabaram por morrer, nomeadamente a BlackBerry, que até à altura era uma, se não a maior, empresa de smartphones . Até agora, só vimos exemplos contrários ao que o título nos propôs e é verdade: a inovação e a revolução não pararam com o iPhone. Em 2010, tivemos o iPad; em 2014, o Apple Watch; em 2016, os AirPods; e agora, recentemente, em 2024, o Apple Vision Pro, que promete integrar o mundo real com o mundo virtual. Mas será que está mesmo a haver uma revolução com cada um destes produtos mencionados? Se avaliarmos cada um deles, talvez não encontremos assim tanto o fator ou efeito revolucionário que uma vez carregava a palavra.   É verdade que estes produtos atualmente fazem parte do nosso dia a dia, mas não possuindo um Apple Watch, AirPods, ou iPad, a vida prossegue, tendo todas as capacidades essenciais para funcionar exatamente da mesma maneira, e com igual eficiência, sem grandes repercussões.  O mesmo não podemos dizer se atualmente eu viver com um Nokia 3310, o clássico "pedra" que é conhecido por ser indestrutível. Na nossa vida pessoal ou de trabalho, é-nos esperado ter um smartphone , é-nos esperado que consigamos ver um vídeo que foi mandado no grupo de família, é-nos esperado já ter a nossa carta de condução, cartão de cidadão e outros documentos no nosso telemóvel. Não possuir um smartphone , não só dificulta a comunicação como terá outras dificuldades práticas no quotidiano . Na minha opinião, o ano em que a Apple parou de arriscar, prejudicando a sua fama de “inovadora”, foi 2014, depois do lançamento do iPhone 6. O mais fino e maior até à altura, é o terceiro telemóvel mais vendido do mundo. Com este feito, a Apple passou a jogar pelo seguro e a deixar a parte de arriscar para outras empresas, como a Samsung. Ao longo dos anos, os iPhones foram aumentando de tamanho e de espessura, mas sempre com pequenas melhorias, suficientes para uma pessoa que possua um iPhone de três gerações atrás querer mudar, mas não sendo aptas de convencer um que possua o iPhone do ano anterior a fazer esse upgrade . Embora tenha pena de já não existir esta Apple inovadora que nos metia num estado de antecipação e excitação quando ouvíamos nas keynotes  as palavras “one more thing”, o que nós hoje vemos é uma Apple acessível ao “average consumer”. Embora tenha mantido a imagem de exclusividade e de atribuir preços que o mostram, é uma Apple na qual podemos confiar que o preço se reflete na qualidade dos materiais e atenção ao consumidor.  O iPhone foi pioneiro em vários aspetos. Nomeadamente nas atualizações de software  por sete anos, enquanto a norma nas outras empresas, até há dois anos, eram três. Não é por acaso que vemos tantas pessoas a usar produtos da Apple com 7 anos e ainda serem perfeitamente usáveis – isto é conhecimento comum. Os produtos da Apple são os que mantêm melhor valor no mercado, enquanto o resto da indústria tende a desvalorizar significativamente. Ainda que seja muito criticada por estas decisões, outras empresas já começaram a implementar esta estratégia. A Samsung, conhecida por experimentar tecnologias e por não ter medo de arriscar no que toca a tecnologias experimentais, hoje joga pelo seguro. O exemplo mais recente que demonstra isto é o acabadinho de sair Samsung Galaxy S25 Ultra. A linha Ultra foi sempre feita com o objetivo de ser o pináculo do que a Samsung podia oferecer, tendo sempre um preço que mostrava também esse “pináculo”. Mas este ano foi diferente, a Samsung decidiu tirar mais coisas deste dispositivo do que adicionar em relação ao do ano anterior. Apesar de, e com grande pesar, não estarmos a ver as nossas empresas de seleção arriscarem mais, temos em troca telemóveis com uma segurança na sua qualidade e melhoramentos em aspetos internos que nos melhoram a vida (por exemplo, o tempo de bateria). Por vezes, é importante colocar a pergunta: preferimos a beleza que vem com o custo ou a estagnação na inovação que vem barata?

A Guerra da Ucrânia é uma escalada de acontecimentos, que acabou por culminar num conflito enorme e que marca a nossa época. Embora envolva diretamente dois países, envolve as restantes potências, o outro continente mais desenvolvido e mais organizações. Um conflito em que todos falharam, a Rússia de forma racional e humana e os outros de forma estratégica.   Rússia   A invasão russa baseia-se em justificações que variam entre a paranoia e a distorção histórica. Um dos principais argumentos é que a expansão da NATO para leste ameaça a segurança da Rússia. Esta justificação não resiste a uma análise profunda: a NATO nunca planeou atacar a Rússia, e qualquer ameaça real era mínima. Esta visão reflete uma mentalidade passada, pois Vladimir Putin acredita que Ucrânia e Rússia pertencem à mesma nação histórica e cultural. Para Putin, a Ucrânia é um Estado artificial, criado a partir de territórios historicamente russos.   Esta não foi a primeira vez que usou justificações históricas questionáveis. Antes da pandemia, afirmou que a invasão da Polónia na Segunda Guerra Mundial também foi culpa dos polacos. Esta mentalidade revanchista e imperialista de Putin foi ignorada pelo Ocidente durante demasiado tempo, o que permitiu à Rússia agir sem uma oposição forte.   Outro argumento utilizado é uma suposta violação de um acordo entre os EUA e a URSS no final da Guerra Fria. Em 1990, o então secretário de Estado norte-americano, James Baker, terá assegurado a Gorbachev que a NATO não avançaria "nem uma polegada para leste" se a Alemanha fosse reunificada. Embora a Rússia se possa sentir traída moralmente, esse compromisso nunca foi formalizado em tratado. Além disso, impedir a adesão dos países ex-soviéticos à NATO poderia ser uma violação da vontade soberana desses Estados.   Ucrânia   No centro deste conflito está a Ucrânia, a principal vítima desta guerra brutal. Desde a anexação da Crimeia em 2014 até à invasão de 2022, os ucranianos enfrentam a destruição das suas cidades, a perda de milhares de vidas e o deslocamento de milhões de pessoas. Nada disto mereciam.   Volodymyr Zelensky está desgastado emocionalmente pelo arrastar deste conflito, além de querer o melhor para o seu povo. Naturalmente, esta é uma mistura que o deixa vulnerável à prática de erros táticos. Infelizmente, foi o que acabou por acontecer no encontro entre os líderes da Ucrânia e dos EUA na Casa Branca, em finais de fevereiro. Embora tivesse razão em aspetos fundamentais, o presidente ucraniano quase deitou tudo a perder através de um confronto e um desleixo neurolinguístico, semelhante ao do insolvente que confronta o principal credor.   Tendo-se já percebido que a Ucrânia nunca ganhará esta guerra, resta a diplomacia. Uma das chaves para o fim deste conflito e a paz subsequente, foi bem abordada por Zelensky em Washington: Putin cumpre ou não o cessar-fogo? O presidente ucraniano sabe do que fala e, infelizmente, não foi devidamente ouvido por Trump e JD Vance. Zelensky ganhou imenso arcabouço com este conflito e sabe que uma palavra de cessar-fogo por parte de Putin, vale pouco ou nada.   Sendo irónico recordar-se, que Zelensky nem era o candidato mais pró-europeu nas eleições presidenciais ucranianas de 2019, era Poroshenko. O presidente ucraniano entre 2014 e 2019, era fortemente defensor da adesão à UE e NATO (Zelensky menos); assinou o Acordo de Associação com a UE (Zelensky falou mais do combate à corrupção e de reformas internas); e tinha uma postura mais firme contra as ações russas em relação à Crimeia e ao Donbass (Zelensky defendia negociações para alcançar uma solução pacifista no conflito do Donbass).   Embora Zelensky não seja mais um candidato simpático para a Rússia numas eleições ucranianas, certamente o presidente ucraniano estará arrependido de não ter adotado uma posição mais pró-europeia e ocidental antes. Basta recordar que em 2014, a Rússia anexou a Crimeia, tendo derrubado o presidente ucraniano pró-Rússia de então, Viktor Yanukovych.   EUA   A resposta norte-americana ao conflito seguiu inicialmente a linha tradicional da sua política externa: diplomacia, apoio ao regime democrático, oposição à opressão e, se necessário, intervenção militar. No entanto, à medida que o tempo passou e mesmo no início, este envolvimento tornou-se tema de debate interno, refletindo mudanças no espectro político do país.   Historicamente, os republicanos sempre foram mais agressivos no combate à influência russa, especialmente durante a Guerra Fria. Mas com Putin, que adotou um discurso mais nacionalista e conservador, setores da direita americana passaram a vê-lo com menos hostilidade. Antagonicamente, os democratas tornaram-se mais defensores de uma postura firme contra Moscovo, em parte devido à ascensão do pensamento neoconservador dentro do partido.   Um problema é que a linha que separa esta linha tradicional do neoconservadorismo, é muito ténue. O neoconservadorismo tem uma outra reputação, que faz despertar a ideia de belicismo, guerra e fraude. Basta recordar toda aquela administração (Bush) que arquitetou as guerras do Afeganistão e Iraque, como o fez e quem apoiou esta linha no passado, embora fosse adversário político interno (Biden por exemplo). Embora muitos se tenham afastado do partido republicano por não se reverem em Trump, a verdade é que a presença de alguns “ neocons ” nesta corrente política do partido democrata, faz a mesma não ser popular, além de passar a ideia de não querer a resolução diplomática deste conflito. Só esta virada mostra que Trump vence com isto e os democratas perdem.   É impossível não especular se a relação entre Trump e Putin poderá desempenhar um papel para a resolução deste conflito e se já não o terá desempenhado antes. Considero que se Trump tivesse feito o segundo mandato durante o tempo de Biden (algo que não defendi), esta guerra dificilmente teria acontecido. Entendo que a postura de um chefe de Estado é muito importante, não só em diplomacia, mas no geral da política externa de uma potência. Embora os EUA tenham uma política externa continuada, independentemente de quem ocupe o poder, a verdade é que a postura de alguém forte, energético, imperativo e algo imprevisível, desperta mais cuidado nos adversários do que alguém aparentemente fraco, debilitado, previsível e sem capacidade de se impor. Duas posturas opostas que marcaram, respetivamente, os dois mandatos em política externa. O resultado está à vista, o mundo era mais pacífico em 2021 do que agora.   Europa/EU   Por último, como tem estado neste processo, a Europa. Existe uma frase utilizada em relação a assuntos estratégicos de guerra: "Por objetivos secundários negoceia-se, por principais combate-se e por vitais morre-se”. Além de não se perceber se a Ucrânia é um objetivo principal ou secundário e de muitos países da União continuarem a depender de gás russo, a UE deixou descurar a vertente militar e de defesa ao longo dos anos. Embora supere em termos de orçamento militar e número de tropas, a verdade é que a Europa depende da NATO (EUA) e não tem a coordenação e estratégia da Rússia. Além de mobilização, materiais e capacidade nuclear. A capacidade frouxa da Europa para ajudar a resolver este conflito é o preço a pagar por anos de desleixo. Resta recompor a situação (que já vai tarde) e esperar que a nossa geração não tenha de passar pelo mesmo de há 86 anos.   Apesar de eventualmente este conflito se possa resolver até ao verão deste ano, a paz internacional poderá ainda não voltar para ficar definitivamente. Um ano, outro assunto pendente e outra potência estará no centro da preocupação global: 2027, Taiwan e China.