Para quê ler? Entrevista a Simão Lucas Pires

Temos como objetivo desta entrevista perceber melhor porque é que ler é tão bom e essencial, para nós e para todos. Pareceu-nos óbvio que devíamos falar com o Professor Simão Lucas Pires sobre isto, por ser um grande exemplo para nós como leitor. Assim, O Discreto sentou-se com o Professor para saber o que tem a dizer.

E então, para nos situarmos, porque é que é tão importante para o Homem ler? Porque é que precisamos de ler, como é que nós nos conseguimos desenvolver com a leitura? O que é que a leitura nos traz que todas as outras atividades não nos trazem na minha vida?

Muito bem. Obrigado pelo convite, foi um gosto dar-vos aulas há uns anos. É um gosto ainda maior estar aqui, em que não tenho de controlar a vossa indisciplina adolescente.

Para abordar o problema da leitura, a primeira coisa que eu diria é que estou numa posição um bocado ingrata. Tem a ver com o facto de ser muito diferente, como em quase todas as atividades da vida que são boas, experimentar a leitura e perceber existencialmente o que é que bom nela, do que dar um conjunto de razões abstratas que podem não ser compreendidas do ponto de vista existencial. Mas isso é um limite de qualquer conversa abstrata, eu sou formado em filosofia por isso estou habituado a esses limites.

Respondendo mais diretamente à pergunta depois desta breve ressalva inicial, eu acho que há um ponto, desde logo, que para mim é óbvio enquanto professor, enquanto pai que quer que os filhos leiam, etc. É aquilo que alguns autores, como Montaigne e Pascal, referiam quando falavam da conversação interior. Isto é, cada homem tem consigo ao longo da vida uma espécie de conversa interior que está sempre a acontecer quando eu tenho de tomar decisões, tenho de adotar um critério ou outro, quando tenho de pensar se vou casar agora ou se não vou casar agora… Todo o tipo de decisões da nossa vida que estão constantemente a ocorrer implicam algum tipo de conversa entre mim e mim.

Eu vejo, antes de mais, a leitura como uma capacidade de alargar a minha perspetiva e de melhorar esta conversa interior. Acho que toda a gente tem esta experiência de ter encontrado alguém inteligente na vida e ter percebido que o contacto com essa pessoa, pode ser um professor, um avô, uma avó, um padrinho, madrinha – de repente parece que a vida fica mais ampla, parece que eu andava fechadinho no meu mundo.

Quando se é criança isso é muito óbvio. Eu estava viciado nos meus jogos e de repente percebi que havia todo um mundo da História que era interessante; estava viciado em jogar futebol, é maravilhoso, mas percebi que o mundo não se resumia a futebol, afinal aquelas ideias políticas que aquela minha tia referia mostravam um mundo novo.

Acho que a leitura permite isto de uma maneira que o contacto direto não permite, porque nós também não conhecemos, digamos assim, “Platões” a todos os anos da nossa vida. Permite ter um contacto muito forte e intenso com perspetivas muito amplas sobre a vida.

Portanto eu diria que é uma coisa que a leitura dá – e agora estou a falar de leitura num sentido muito amplo, sem fazer distinções de ler filosofia, poesia, teatro, ou ler o que que seja. Este alargar da minha perspetiva, não no sentido de eu saber mais coisas, porque às vezes a leitura é muito reduzida a uma espécie de domínio acessório de conteúdo.

Certo, reduzida a uma questão de informação.

Ou aquela coisa que nós dizemos de queremos ser mais cultos. Ser mais culto como se fosse um conjunto de ideias ou factos, ou conhecimentos que se tem. Parece-me mais interessante esta ideia de alargar a perspetiva.

Há um ensaio que eu gosto muito do Emerson, um autor americano do século XIX, chama-se Circles. Ele diz que a literatura é uma plataforma, cada grande autor que nós frequentamos é uma espécie de plataforma. Um ponto alto a que nós subimos e a partir do qual podemos alargar o nosso “círculo”, o círculo da nossa perspetiva.

É como se eu, com as minhas limitações, a minha educação, etc., visse a um certo perímetro, e de repente, ao ler Platão ou Shakespeare, com olhos de ler, fazia uma viagem a um patamar mais alto e via que para além daquilo que eu já vi, afinal há mais terra. E que a terra que me pareceu ver, se calhar era uma sombra e aquilo na verdade não era terra, mas era mar, etc.

Fui dar uma grande volta para dizer: acho que a leitura dá, de uma maneira que quase nada dá, uma oportunidade de alargamento de mundo espetacular.

E dá isso tudo só de uma forma diferente, ou é superior?

Acho que há uma diferença que tem a ver com o tipo de genialidade que encontramos nos grandes autores, é diferente, em princípio, com todo o respeito pelas pessoas que são minhas amigas e da minha família, das pessoas que estão à nossa volta.

Do ponto de vista de pensar o que é que estamos aqui a fazer, o que é que há na vida, quais é que são as matérias relevantes, como é que eu posso articular esta ideia com aquela – de repente eu ter uma espécie de “telefone” para o Platão, em que eu abrindo um livro, consigo ter acesso direto a um senhor que estava lá na Grécia há não sei quantos séculos e que é uma das mentes mais extraordinárias que existiu. Nesse sentido, a leitura é diferente do contacto que eu tenho com as pessoas à minha volta, de quem eu gosto muito, mas que não são todas Platões.

Olhando agora para o coletivo, de que maneira é que a leitura sustenta a sociedade? Qual é a dimensão do pilar que é a leitura?

Boa pergunta, pergunta difícil, mas eu acho que há algumas manifestações óbvias que podem ajudar a dizer alguma coisa sobre o assunto.

Por exemplo, os agentes políticos, têm um papel muito importante na conversa que acontece no espaço público, etc. Quando estes se tornam numa espécie de entertainers ou populistas, nota-se muito facilmente na diminuição da qualidade da discussão que se tem em sociedade. A certa altura, nós estamos a discutir problemas que podem ser completamente fundamentais sobre todos os assuntos e mais alguns, economia, educação, o que é que é um ser humano, etc., mas o nível dessa conversa está muito baixo.

Eu diria que sou completamente contra – já agora aproveito esta entrevista – uma espécie de “endeusamento da leitura” que às vezes há. A ideia de “literatura como religião”, “a arte que nos vai salvar a todos”, eu sou completamente contra isso. Eu vou morrer e não é a literatura que me vai salvar da minha morte. Portanto há uma série de limites da literatura.

Mas o ponto é que, de facto, uma sociedade que lê põe a bitola da sua conversa comum, no espaço público, político, muito mais alto.

Vou dar um exemplo, pessoal e se calhar um pouco ingénuo da minha parte, mas caricato. Quando foi o COVID, já tinha começado o meu doutoramento em filosofia e tinha feito uma cadeira sobre os filósofos estoicos. E uma coisa que os filósofos estoicos estão sempre a dizer é uma ideia clássica de premeditatio malorum – a ideia de que normalmente os homens vivem, digamos assim, ao sabor do vento, ao calhas, e vão-se deparando com os seus problemas e tentando resolver os problemas, mas que na verdade o homem racional deve prever os males.

No centro desta atitude ou destes exercícios espirituais que os estoicos faziam, estava clara a ideia da morte. É completamente estapafúrdio um ser racional nunca pensar que vai morrer até ao momento em que o médico lhe diz, “o senhor tem um cancro”. Porque isso é uma coisa que nós sabemos desde o início. Os estoicos falam muito da preparação para a morte, de como é que eu devo olhar para a minha vida tendo em conta que sou um ser que tem a ampulheta virada para baixo.

E o que é que eu achei curioso quando começou o COVID? De repente parecia que a humanidade estava a descobrir que ia morrer. É muito curioso.

Se as pessoas estivessem a ler o Epicteto ou Marco Aurélio, se calhar a discussão não estava neste nível de pânico, ansiedade, ou o que quer que seja. E com isto, obviamente, não estou a minimizar o valor da vida humana, pelo contrário. Imaginemos que vivíamos numa comunidade em que a leitura dos estoicos era mais promovida: a discussão pública sobre um problema como a morte estaria noutros termos. Não nos termos “vai ficar tudo bem”, mas talvez noutros.

Nota-se muito no nível de discussão e de reflexão que há numa sociedade em que a leitura é promovida ou não. E a diferença entre uma sociedade que privilegia o tempo lento da leitura, de uma pessoa pensar nas coisas, ou que quer espetáculo, fogo de artifício, etc.

Acha que é sustentável essa sociedade em que não é promovida a leitura? Em que a leitura é cada vez mais deixada de parte?

Terá muitos problemas! Mas com, digamos assim, entre muitas aspas, a vantagem de uma sociedade estúpida. É que nem sequer percebe que é estúpida.

É de facto um duplo problema, uma espécie de inconsciência dentro da inconsciência. É o que dizia Álvaro de Campos, “para quem quiser ser feliz, saúde e estupidez”. Com estupidez está tudo bem.

Há esse problema, fatores sociais que limitam o crescimento intelectual das pessoas tendem a fazer, a criar uma espécie de ciclo em que é difícil sair dele. Precisamente porque as pessoas não têm aquilo a que o Kant chamava de “alargamento negativo”. A ideia de qualquer pessoa que lê ou que estuda, em princípio, se tem os neurónios ligados, apercebe-se a quantidade de coisas que não sabe, a quantidade de coisas que não percebe, as suas limitações a comparar com aquilo que está a ler, etc.

Respondendo à tua pergunta, nesse sentido pode ser altamente sustentável porque uma sociedade que caminha para a falta de leitura…

Se calhar é mais feliz!

Sim, tenta contentar-se com a sua própria limitação, mas obviamente que isso é uma visão triste da coisa.

Agora no quotidiano – muitas pessoas, como alternativa à leitura, escolhem Audiobooks, ou mesmo, podcasts. Esta substituição tem o mesmo efeito e, se não, porque é que não é a mesma coisa?

Eu não tenho nada contra nenhuma dessas duas coisas. Acho que aliás podem ser muito úteis e até podem ser uma forma de aproveitar o tempo interessante. Eu recorro pouco ao carro, oiço pouco rádio, etc. O ponto crítico tem mais a ver com uma sociedade em que há uma série de estímulos fáceis, sejam esses, sejam outros ainda mais fáceis, fazer scroll, ler coisas muito rápidas e que têm de ser muito estimulantes do ponto de vista visual para eu ficar preso a elas – o contraste entre isso e aquilo que se ganha com a leitura.

É um problema para o qual eu não olho de cima para baixo, “os novos jovens que não leem”. Porque acho que é um problema que qualquer pessoa que mexa no telemóvel, ou que que trabalha no computador, sente na sua vida.

Eu sou professor, escritor, Leitor de Literatura na Brotéria. Sinto esse problema, todos os dias, que é uma espécie de vício em ciclos rápidos de atenção. Estou constantemente a ir ver as notícias, ou a ver se o Benfica já contratou mais alguém, ou qualquer coisa deste género. Isto mina ou cria um hábito que depois tem consequências na nossa tentativa de ler coisas mais profundas, ler coisas durante mais tempo, perceber problemas que implicam um compromisso intelectual maior.

Portanto acho que é um desafio social, para voltarmos à escala em que estávamos há pouco, de saber por exemplo como é que numa escola, em que não vale a pena fingir que as pessoas não vivem esta vida rápida, como é que se tenta de alguma maneira contrariar ou formar pessoas que vivem neste mundo para conseguir ao mesmo tempo parar durante uma hora seguida para ler. Isso é uma coisa difícil para qualquer pessoa hoje em dia.

Depois tem uma escala pessoal. Como é que eu, eu que gosto de ler, ou que estou interessado em ler, ou que reconheço uma bondade na leitura, depois transcrevo existencialmente isto para a prática. Começo a fazer um esforço, abro livros, já estou a bocejar, já estou a ver se no WhatsApp tenho uma mensagem, “Ah, tinha combinado com este grupo, estão a mandar umas piadas muito engraçadas”.

Não se trata simplesmente de nós termos a vida facilitada para fazer comunicações ou ter acesso a notícias, coisas que são muito boas, mas de nos viciarmos numa relação com os conteúdos do mundo que é sempre a abrir, instantâneo.

Mesmo no caso do Audiobook, que na verdade é um livro, estar a passear a ouvir um, sujeito a todas as distrações, ou estar em silêncio em casa a ler, é completamente diferente.

Tudo isto tem a ver com passividade e atividade. A leitura, sendo alguma coisa que está escrita por alguém que não sou eu, é uma atividade altamente ativa.

É completamente diferente, para fazer um contraste óbvio, entre eu receber estímulos de um jogo de telemóvel, mesmo que seja um jogo em que eu tenho que tomar decisões, do que o envolvimento que eu tenho, por exemplo, a ler Em Busca do Tempo Perdido. De facto, foi o Proust que pôs lá as palavras, não fui eu, não tive esforço nenhum, eu só tenho de abrir o livro. Mas para me relacionar com o texto, com a beleza do texto, com o sentido, com as articulações que ele evoca, etc., isso pressupõe da minha parte um esforço muito maior.

Cada vez que eu me vicio a ser passivo diante da realidade, não aguento sequer confrontar-me, eu próprio, com o silêncio. Tenho de estar sempre a ser mimado por estímulos exteriores. A médio e longo prazo cria aqui alguma dificuldade.

Viremos agora para um ponto de vista mais pessoal. Em que medida é que a leitura impacta o seu dia-a-dia? Qual o peso que tem no quotidiano do Professor?

Eu invejo muito aquelas pessoas, agora há muito nas redes sociais, que chegam ao fim do mês com uma grande pilha de livros e começam a falar dos 20 livros que leram no mês. Eu sou um leitor lento, mas a leitura tem um papel muito importante por variadíssimas razões.

Antes de mais, por razões profissionais. Já fui professor de filosofia e de literatura, portanto sempre tive de ler para executar o meu trabalho. Agora trabalho na Brotéria como Leitor de Literatura, ou seja, o meu trabalho é exatamente coordenar todas as atividades de um instituto cultural que tem a ver com a literatura.

Mas além disso, e muito antes disso acontecer, a leitura já tinha esta importância para mim de alimentar esta conversa interior, e também muito relacionado com aquilo que eu, desde cedo achei que era, bem ou mal, a minha vocação que era escrever. Desde muito cedo que aquilo que eu gosto mesmo de fazer, embora eu goste muito de dar aulas e de outras coisas, é escrever e esse interesse teve sempre ligado com a leitura.

O meu interesse para escrever não foi, graças a Deus, o interesse de tentar tornar-me famoso ou espetar alguma coisa que eu tenho para dizer na cara do mundo, mas partiu muito da leitura e do fascínio pela beleza que a articulação de determinadas palavras e não outras consegue produzir.

E nesse sentido tem uma importância quotidianamente grande, mesmo nos dias em que não consigo ler, também acontece, tenho 5 filhos… Não é para mim uma espécie de atividade paralela à vida, em que eu de vez em quando quero descansar e leio, coisa que é absolutamente normal, ou não ser simplesmente uma coisa instrumental de eu de vez em quando tenho que preparar umas coisas para o trabalho que pressupõe eu ter lido alguma coisa, então eu leio.

É algo que faz parte desta conversa interior que eu tenho que ter comigo próprio. Por intermédio ou com a ajuda destes grandes senhores e grandes senhoras que escreveram grandes obras.

E quais são esses grandes senhores e senhoras para si?

Isso, nunca mais saíamos daqui!

Se calhar falo de algumas descobertas mais recentes que me interessaram muito. Eu gosto muito do formato de conto na ficção, que é um formato às vezes um pouco desprezado.

Nas nossas aulas consigo notámos isso!

Sim, vou falar num que é o Dino Buzzati. É um escritor italiano muito bom, ele escreveu textos de vários tipos, mas tem um romance extraordinário que é o Deserto dos Tártaros. Mas há um livro dele de que eu gosto particularmente, chama-se Sessenta Contos, no fundo uma compilação que ele fez dos contos favoritos que escreveu ao longo da vida. E é absolutamente extraordinário. Não só é extraordinário, como é se calhar um dos livros que eu apontaria para mostrar a alguém o fascínio da literatura, aquilo de que a literatura é capaz.

Depois, outra escritora que eu descobri recentemente, também de contos, embora eu não tenha escrito só contos, é uma brasileira que é a Lygia Fagundes Telles, a “grande dama da literatura brasileira”. Clarice Lispector, que é mais conhecida hoje em dia, gostava muito dela, eram muito amigas e é uma escritora fascinante. E a própria vida dela é fascinante. Dizia que quando tinha 10 anos, quando ia dormir, a mãe lia-lhe histórias do Edgar Allan Poe, portanto alguém que com 10 anos ouvia histórias de terror. Aquilo criou ali umas ligações interessantes na cabeça dela, e é uma grande escritora.

Isto para falar dentro da ficção de coisas que eu descobri há menos tempo. Depois há autores na filosofia que são centrais para mim, vocês até sabem dizer, o Pascal está sempre na ponta da minha boca. E aí destacaria também o Santo Agostinho, foram assim os dois autores que mais me marcaram.

Dentro dessa leitura do quotidiano, de descontração, e mesmo de querer alimentar esta minha pessoa interior – o que é que faz dessas histórias e contos tão bons? Que características é que mexem com o Professor?

Uma coisa fascinante na literatura é que isso varia muito de autor para autor. É uma resposta diferente se tu perguntares isso relativamente ao Dino Buzzati, relativamente à Lygia Fagundes Telles, ao Machado de Assis, relativamente ao Chekhov, etc.

No caso do Dino Buzzati acho que tem a ver com o facto dos contos dele mostrarem de forma muito especial o carácter espantoso das coisas. Nós tendemos a banalizar a realidade à nossa volta. A filosofia estudou muito isto através do fenómeno do hábito, de como o nosso contacto frequente com, por exemplo, estes objetos que temos à nossa frente, mesas, ou estes objetos estranhíssimos, os computadores, que nos dizem que funcionam com zeros e uns, nunca percebi o que é que significa – nós temos uma extraordinária capacidade de banalizar isto. Se eu não tivesse referido a mesa e o computador, nem sequer nos lembrávamos bem deles.

Portanto, este é o registo normal da nossa vida, é darmos as coisas por banais simplesmente porque estamos familiarizados com elas. E uma coisa extraordinária nos contos do Dino Buzzati é que de repente é como se nós estivéssemos a andar pelo mundo, e se abrisse uma janela que nos mostrasse que há vento, há árvores, há computadores… tem uma capacidade muito especial de, em histórias pequenas, nos fazer voltar a acordar para o carácter misterioso, incompreensível das coisas. Como é que isto é possível, como é que isto existe, porque é que isto é assim?

Isso pode ser sobre temas assim pesados e clássicos, como o tema da morte. Há um conto particularmente bom dele que se chama Sete Andares, que é sobre isso. Como também pode ser só a partir de pequenas coisas, lá está, com árvores, mesas e computadores.

E o Professor procura, quando está a ler, se o autor tem a capacidade de chegar a esse seu diálogo interior?

Sim, mas sendo que considero perigoso uma pessoa ter ideias muito estanques sobre aquilo que vai à procura quando lê. É mais ou menos como aqueles rapazes que nunca encontram namorada porque estão sempre a estabelecer uma espécie de namorada ideal que tem de ser assim e que não pode ter aquela característica – vai correr mal.

Um dos gozos da literatura, e da vida, é nós deixarmo-nos ser surpreendidos. Eu não parto para cada livro com uma espécie de lista de coisas que eu quero que aquilo me satisfaça. Eu tenho uma experiência de que ler é bom, que tem a ver com algumas das coisas que eu já disse aqui e outras, e depois o livro pode surpreender-me ou não.

O que eu quero dizer é: sim, em princípio eu espero que o livro me ofereça alguma coisa, mas não estabeleço uma espécie de grelha muito rígida sobre o que é que eu estou a espera que ele me ofereça.

Assim não se surpreenderia.

Exatamente.

Muito simplesmente, e mais uma vez fora do que faz no âmbito profissional, como é que organiza a sua leitura? Muitas pessoas consideram impossível ler com os dias que têm. O que é que recomenda como rotina de leitura? Como é que encontra disciplina para ler?

Boa pergunta! Aliás, eu faço essa pergunta a pessoas à minha volta que leem muito, porque eu acho que sou um mau exemplo, porque não sou muito organizado, mas algumas coisas posso dizer.

A primeira delas que uma pessoa aprende com a exigência da vida, ter filhos, horários de trabalho, trazer trabalho para casa, etc., é não ser esquisito. Se calhar o sítio onde eu leio mais hoje em dia é o metro. Portanto, não estar à espera das condições ideais, quando eu estiver na poltrona que não tenho, no escritório ideal que não tenho. Não ser esquisito e aproveitar quando se pode.

É uma tentação muito grande, como nós sabemos todos, passar o tempo no metro a olhar para o telemóvel e sempre com a auto-justificação de “também não tenho grande tempo para ler, isto exige um investimento”, mas se nós somássemos todo esse tempo, daria para ler. Portanto, o metro é um sítio onde eu leio.

Hoje em dia tenho um trabalho (mas sei que isso não é o normal) em que tenho algum tempo para ler também, faz parte das minhas funções. Mas eu sei que isso é completamente excepcional e também não quero fazer muita inveja às pessoas.

Depois, gosto de ler a seguir ao jantar naquele período em que ninguém fala em casa, antes das energias se perderem completamente e ligarmos a televisão para ver uma série ou qualquer coisa do género, aproveitar esse tempo. Isso costuma ser a minha disciplina possível. Eu não gosto nada de ler na cama, algo de que muita gente gosta.

Tem que se estar minimamente desconfortável.

Sim, sim, é isso.

Saímos daqui com mais vontade de ler – e esperemos que os leitores também. Estamos aqui num ponto em que é ler é bom, temos aqui um testemunho de que ler é bom e que faz diferença. Como é que começamos?

Certo. Eu isso acho que, em tudo na vida, uma pessoa não deve complicar. Uma coisa que eu estudei em filosofia, e que de resto na vida fui aprendendo, foi que de facto são duas coisas completamente diferentes: a realidade enquanto é pensada e a realidade enquanto é vivida. Mas tomar consciência disso é uma coisa boa e saudável.

Ou seja, a ideia de que eu vou fazer projetos megalómanos de leitura e que vou ler todos os gregos no mês de janeiro, porque estou agora com uma espécie de arrebatamento de entusiasmo pela leitura, quer dizer, provavelmente não funciona.

Nesse sentido, eu diria que para pessoas que têm uma capacidade de atenção já muito minada pelas redes sociais etc., há tipos de leitura que são mais práticos e, se calhar realistas, do que outros. Se calhar, em vez de eu começar pelos Irmãos Karamazov, se eu começar pelos contos do Dino Buzzati, isso funciona melhor. Eu não sou muito bom a dar conselhos de vida, mas diria que este é mais ou menos óbvio.

Há registos curtos – que não são menores do ponto de vista literário, são simplesmente mais pequenos, tal como os homens não se medem aos palmos, os livros também não se medem aos palmos, – que acho que podem ser um bom início e depois uma boa continuação para quem está com dificuldades em concentrar-se.

E também pode passar por enfrentar o problema pelas distrações e eliminá-las, não?

Ah, sim, sim. Isso não há dúvida. Podem mandar as redes sociais todas para o raio que as parta.