"A política é a História a ser feita" Entrevista a Sérgio Sousa Pinto

Sérgio Sousa Pinto considera-se um "deputado livre", estando envolvido na política nacional desde muito cedo. O Discreto esteve com o antigo líder da Juventude Socialista e eurodeputado para discutir diversos temas, como a relação (ou não) dos jovens com a política, o regime português e o panorama internacional.

Estudou Direito na Clássica, mas aos 21 anos já liderava a Juventude Socialista – tendo ingressado muito antes disso. Entretanto, foi eleito deputado, pela primeira vez em 1995, e depois várias outras vezes. Também foi eleito eurodeputado em 1999, entre outros cargos.

Foi uma decisão fácil dedicar-se à política?

Eu dediquei-me à política desde sempre. O primeiro cargo eletivo que exerci foi presidente da associação de estudantes do meu liceu, o Liceu Gil Vicente. Portanto fui eleito com 16 anos e nessa altura entrei também para a JS, que na altura era uma organização que praticamente não existia.

Não foi uma decisão difícil porque era aquilo que eu fazia desde sempre, fui eleito para a associação de estudantes tão cedo e sempre tive gosto pela política. Sempre fiz política por gosto, não houve um dia em que me sentei a refletir e pensei, “Bem, é isto que eu quero fazer”, não, as coisas foram acontecendo.

E acha que hoje em dia seria o mesmo processo de decisão ou poria outros fatores em causa?

Bem, eu não fiz grandes sacrifícios na medida em que não deixei de dar prioridade ao curso de Direito, essa era a minha prioridade fundamental, e, portanto, é difícil dizer o que é que eu faria. Sou hoje outra pessoa, os anos vão passando e nós transformamo-nos em pessoas diferentes, estamos sempre a mudar.

Eu tenho dificuldade em pôr-me na pele dos 16 anos de idade e saber o que é que eu faria hoje. Eu acho que hoje a política é uma atividade menos interessante do que se apresentava nos anos 80.

Então e, nesse caso, porque é que um jovem hoje deve dedicar-se à política?

Se tiver espírito de servir, gosto pela política. A política é uma vocação, quem gosta da política não faz muitos cálculos, faz aquilo para que nasceu. É como aquelas pessoas que desde cedo sabem que querem ser médicos, querem ser padres, é uma vocação. Quem tem esse gosto acaba sempre por fazer política de uma maneira ou de outra e há várias maneiras de fazer política. Há várias maneiras de estar na política e há vários tipos de compromissos que podemos fazer com a política.

E em termos dos fatores de que se falam muito hoje, por exemplo, do escrutínio mediático, do salário. Como é que esses fatores pesam na decisão de um jovem de ir para a política?

Pesam negativamente, como é evidente.

Nós estamos a caminhar para um sistema em que só pessoas com fortuna pessoal ou familiar é que se podem permitir a dedicar-se exclusivamente à política. A remuneração dos cargos públicos está completamente desatualizada e nem toda a gente tem condições económicas para sustentar a sua vida com esse tipo de remunerações. E isto vale desde os presidentes de Câmara ao Presidente da República.

Por outro lado, o grau de escrutínio e de devassa da vida das pessoas também atingiu um patamar intolerável e é natural que muita gente prefira viver tranquilamente na sua vida privada, em vez de se expor a este voyeurismo e a esta humilhação, que muitas vezes é.

Transversalmente a todas as áreas, o que é que considera fundamental para a formação de um jovem, em termos humanos, culturais, etc.?

No meu caso, o que me trouxe à política, foi o gosto pela História e pela filosofia, e a ideia de que a política é a História a ser feita. O fundamental para uma pessoa gostar de política é, do meu ponto de vista – acredito que há certamente outras maneiras de chegar à política – , o gosto e a curiosidade pela História, a necessidade sentida de ler sofregamente sobre a História, não só a nossa como a dos outros, o gosto pelos jornais, isso é absolutamente essencial.

Um político não é um especialista, o que se pede a um político é que seja um homem culto, com mundo, com capacidade de interpretar uma realidade complexa. O que não tem nada a ver com ser especialista num ramo, num seu objeto minúsculo de estudo. Não, tem de ser uma pessoa que tem que ter cultura, que tem que ter interesses diversos, alguns que parecem não ter nada a ver com a política, mas que têm sempre. Têm que ter interesses não só por tudo a ver com a política, com a História, mas com a cultura. Vocês estão a fazer um curso que parece uma autoestrada em direção à vida política [Filosofia, Política e Economia na UCP].

Sim, mas nesta questão de achar que não é preciso de ser-se especialista em nada, concorda também com essa ideia quando se trata de questões executivas?

Completamente. Vejam o caso inglês. Os políticos ingleses foram ministros de quatro, cinco pastas diferentes. Não têm de ser especialistas em nada, eles têm de se saber rodear dos melhores especialistas possíveis, mas eles próprios não têm de ser especialistas. Essa ideia de que nós estamos mais bem entregues se formos governados por especialistas é uma mistificação, é um erro.

Nós precisamos é de ter pessoas cujo bom senso, o discernimento, a adesão a determinado tipo de valores e de políticas mereçam a nossa confiança. Isso é o que importa, confiar na competência para gerir politicamente áreas de governação que são sempre difíceis porque requerem decisões e reformas. Essas decisões, que são as que contam, precisam de alguém que as explique ao país e alguém que mobilize o país para as aceitar, cumprir e ajudar. Um técnico não sabe fazer isso, não é esse o papel dele.

A política deve ser feita por políticos, e os políticos não podem dispensar dos melhores técnicos possíveis. O que também é cada vez mais difícil, porque o problema que se põe aos políticos também se põe aos técnicos, é que é difícil pagar no setor público aos melhores o que o setor privado lhes paga. Muitas vezes o Estado não tem os melhores ao seu lado.

Referiu a sua formação, quem é que eram as suas referências principais, políticas, mas não só?

No plano político, a minha referência desde cedo foi o Mário Soares, mas era também o Jorge Sampaio. Eram figuras importantes para mim. Tinha também uma referência pessoal muito importante que era a minha mãe. Nós também temos o direito a ter como referências pessoais pessoas da nossa família, não é verdade?

E devemos.

E devemos.

Já que menciona Mário Soares e Jorge Sampaio, essas referências grandes, muito se fala de uma diferença grande entre a classe política que fundou a democracia e a classe política de hoje. Pergunto-lhe se concorda com esta ideia de uma qualidade decrescente dos nossos políticos?

Sim, a minha grande angústia é pensar que o regime foi feito por pessoas que eram aptas a geri-lo e a governá-lo e, portanto, passados os gigantes fundadores do regime, o regime já não consegue funcionar tão bem com uma geração que não teve a responsabilidade de o construir e que não teve a responsabilidade de cuidar que ele funcionava.

Eu acho que esse é o grande risco, é as pessoas imaginarem que podem fazer tudo, que o regime aguenta. Enquanto aqueles que foram os fundadores do regime sabem muito bem que o regime é frágil e que é preciso protegê-lo.

E vê algum sinal de potencial recuperação dessa qualidade? Ou acredita que vai continuar a decrescer?

Não, estou sempre a ver sinais positivos. Vocês, por exemplo, são um sinal positivo! O facto de acharem que esta manhã bem passada é aqui a falar comigo sobre estes temas – isso é um sinal muitíssimo positivo.

Explicou também no Geração 70 que, por causa do contexto, a sua geração estava “encharcada de política e de ideologia”. Comparando com os dias de hoje e com a nossa geração, o que espera dos futuros políticos portugueses?

A minha geração estava encharcada de ideologia porque é uma geração que ainda viveu muito o ambiente do pós 25 de Abril. Era um país onde realmente o nosso destino, até individual, era fortemente determinado pelo Estado. O peso do Estado na vida das pessoas era muito maior: existiam as nacionalizações e a maior parte da economia ainda era gerida pelo Estado; os jornais ainda estavam nacionalizados; só existia a televisão pública; a banca era nacionalizado. Era um mundo onde o Estado estava no centro de tudo, e as coisas mudaram.

As pessoas também estão menos politizadas e a política é vivida, em geral, com menos intensidade. Mas isso em si mesmo não é um problema, até é um sinal de normalização. Toda a gente deve procurar ter opiniões informadas sobre as grandes questões nacionais, e quem diz nacionais, diz também das juntas de freguesia, saber ter uma opinião válida. Mas não temos que viver todos num mundo a nadar em política, isso também é uma vida deprimente. Uma vida deprimente e pobre! Em todos os sentidos.

Mudando aqui o tema – muitas vezes, quando se pensa no Sérgio Sousa Pinto, à direita tem-se uma ideia talvez mistificada sua, como sendo uma “esquerda que dá jeito à direita”, muito por causa da sua posição contra a Geringonça. Mas também, no tempo de Guterres, era associado ao outro lado. Mais recentemente, apoio o Pedro Nuno Santos, que seria – teoricamente – o candidato mais à esquerda, comparado com o José Luís Carneiro.

Foi o Sérgio que se foi mudando, ou o PS, ou são meras perceções?

Eu mudei de certeza porque os anos passam e não ficamos a mesma pessoa. E o PS também mudou. Mas tanto eu, como o PS, vamos continuar a mudar. Essa é a ordem natural das coisas. O que me parece é que o país enfrentou outros problemas fundamentais, que acabam por me pôr nesta circunstância histórica ao lado de muitas pessoas com um pensamento mais liberal do que os socialistas. Mas julgo que possa haver uma convergência de pontos de vista.

Acho que nós temos um problema de confundir os grandes objetivos que um partido socialista deve ter, no sentido de criar uma sociedade mais decente e justa, com a estatização. Não há nenhuma razão para os socialistas serem estatistas, há um problema da cultura estatista na esquerda portuguesa. Depois há problemas também a que os socialistas devem ser sensíveis, mas que os liberais também são, que é o problema do corporativismo na sociedade portuguesa. Os interesses organizados são fortíssimos, e é muito difícil de fazermos prevalecer os interesses gerais a esses interesses organizados.

Antes do 25 de Abril vivíamos num Estado corporativo, quem mandava era o poder corporativo. E agora vivemos num estado democrático onde quem manda são as corporações. Temos de perceber estas dificuldades.

Estou a dizer isto para quê, para provar que há um caminho comum que os socialistas têm de fazer com os liberais. O papel dos socialistas é fazer com que a economia cresça e para que haja mais riqueza, mais prosperidade, mais bem-estar, mais receita fiscal e um Estado social mais generoso. O que não é possível é ter um discurso só orientado para a redistribuição, num país que continua a ser pobre. Portugal tem de deixar de ser um país pobre.

Disse também no Geração 70: “É absurdo achar-se que sou um opositor dentro do PS, limito-me a ser um deputado livre”. Quanto a esta noção de “deputado livre”, acha que tem uma ideia de deputado diferente de grande parte das pessoas?

Eu acho que se os deputados não perceberem que foram eleitos para assumirem uma responsabilidade, de terem o seu pensamento, de se autodeterminarem, dentro de certos limites, o nosso sistema político e eleitoral vai entrar em crise. As pessoas vão exigir uma capacidade do sistema eleitoral que lhes dê mais poder para escolher o seu representante.

Porque se os deputados são todos iguais, só dizem o que partido diz, e só fazem o que o partido manda, a frustração com o sistema eleitoral vai ser cada vez maior.

Mas se os deputados demonstrarem que reconhecem que um mandato não é só do partido, também é deles, e que eles não são bonecos, que eles têm uma responsabilidade que não podem alienar, nem sequer no próprio partido, exercerem o mandato com liberdade e autonomia, aí as pessoas vão reconciliar-se com o sistema.

Apesar de tudo, nós elegemos indivíduos com autonomia, personalidade, com convicções e liberdade. Se não, acham que estão a eleger bonecos, que não tem o menor interesse.

Acredita que os atuais deputados seguem mais a voz do partido, ou usam mais a própria voz?

Eu tenho verificado nos últimos anos que a tendência geral é dos deputados terem menos voz própria, quando o papel que se exige, é justamente terem uma voz própria. Têm que ter uma voz própria. E isso é preocupante, do ponto de vista do sistema.

Mas isso também tem a ver com a capacidade de recrutamento dos partidos. Ao contrário do que as pessoas pensam, que os partidos estão fechados à sociedade, os partidos têm muita dificuldade em encontrar pessoas para integrarem as listas, nomeadamente para a Assembleia da República.

Porquê?

Porque não é uma vida especialmente desejável. As pessoas têm de prejudicar a sua trajetória pessoal e profissional na qual vão causar danos, alguns dos quais irreparáveis, para estarem ali durante um período tempo, que também não sabem quanto vai durar (a Assembleia pode ser dissolvida a qualquer momento). Receberem aquele ordenado, pago pelo Estado, exporem-se a um escrutínio a que ninguém está exposto … enfim, não é propriamente uma decisão que se tome de ânimo leve.

Isto também para as autárquicas. Quantas pessoas são convidadas para serem candidatas a presidente de câmara, e depois percebem que não têm condições económicas para exercer um mandato por causa dos salários. Estas pessoas têm uma responsabilidade gigantesca, gerem dezenas de milhões e depois recebem um ordenado, enfim, incompatível com a competência exigida a esse nível de responsabilidade.

Gostávamos de falar agora sobre o PS. Referiu Mário Soares como a sua grande referência, privou muito com ele – considera que o legado de Soares ainda está muito presente no PS, que ainda é “a esquerda da liberdade”, a esquerda de Soares?

O PS ainda é a esquerda da liberdade, até porque não existe mais nenhuma esquerda verdadeiramente da liberdade. Por exclusão de partes, é o Partido Socialista. É um partido onde as pessoas são livres.

Mas por exclusão de partes?

Também, mas não só. O PCP nunca representou o epítome da liberdade. Toda a gente percebe que o PCP é um partido submetido àquelas regras de centralismo democrático em que as pessoas geralmente não tentam destacar-se do rebanho. No PS não existe essa cultura, existe uma cultura de liberdade e de tolerância.

Portanto continua a ser um partido que convive perfeitamente com a democracia liberal e representativa. Não acha que seja um sistema democrático inferior a outros, outras fantasias, utopias, que a História já testou e sabe que não funcionam, e que não são democráticas sequer. O PS é um partido que defende a economia de mercado, nunca ninguém acusou o PS de agir, ou contra as instituições democráticas, ou liberais, ou contra a separação de poderes, a prosperidade económica e o papel dos empresários no desenvolvimento do país. O PS não é isso, tudo isso distingue o PS do resto da esquerda.

Vê ainda no PS de hoje o PS que encontrou pela primeira vez?

O PS que encontrei eu julgo que era menos ideológico. Era menos ideológico. Teve de enfrentar um país e uma realidade difíceis, sobretudo nos primeiros governos, ainda durante o Bloco Central. Esse era um PS que tinha de lidar com a realidade. E a realidade corrige todas as fantasias. O PS não quis governar para aplicar um programa de convergência com o Fundo Monetário Internacional em 1977, nem 1983, mas foi o que teve de fazer porque as circunstâncias eram essas.

Portanto foram anos difíceis, anos de austeridade. O PS tentou que o país recuperasse figuras importantes da nossa vida empresarial que eram indispensáveis para fazer o país andar para a frente. O PS era um partido com grande sentido prático – um partido pragmático. Não estava prisioneiro de ideologia e achava que quem governar em nome da ideologia contra a realidade, acaba derrotado. A realidade prevalece sempre.

Nesse sentido era um PS mais confortável. Hoje parece-me um bocado amarrado a certas ideias, das quais vai ter que se desligar progressivamente, correndo o risco de se converter num museu como é o PCP. O PS não tem nada a ver com o PCP, mas é o caso paradigmático de um partido que não fez as pazes com a realidade e ainda vive em 1917. O ideal é não viver em 1917!

Amarrado a que ideias, por exemplo?

Um exemplo prático. Se é melhor para o país que o Serviço Nacional de Saúde tenha hospitais geridos em parecerias público-privadas, porque é que, por razões ideológicas, não podemos ter parecerias público-privadas? Para mim é um mistério absoluto.

Portanto não concordo com a política saída do Governo contrária, por razões ideológicas, às parecerias público-privadas. Provaram ser boas para os utentes do SNS e boas para as finanças públicas.

E sendo assim, qual é o papel, ou o futuro, da esquerda hoje em Portugal, mas também na Europa? Em particular, face ao avanço da direita europeia.

Bem, há várias direitas. Para já, não confundam as direitas, elas são muito diferentes. Há a direita democrática, que é indispensável a qualquer regime democrático: qualquer sistema político onde vocês não vejam uma direita, já sabem que não é democrático, porque alguma coisa se está a passar. Tem de haver sempre uma direita democrática. Nós temos uma direita democrática e não podia ser de outra maneira.

Depois temos uma direita não democrática, que é um sintoma, uma patologia: o regime é um organismo, o organismo está doente, aparecem coisas como partidos de direita ou de esquerda, que não são democráticos. Neste momento nós temos um partido de direita, que é especialmente perigoso, porque não esconde o seu objetivo de roubar o regime e constituir outro, que estima ser melhor, mas que será infinitamente pior, e que não vai resolver os problemas nacionais.

E então o papel da esquerda?

Uma sociedade sem uma esquerda forte enfrenta grandes problemas. Porque pode melhorar em muitos aspetos do seu funcionamento e da sua vida, da vida social, da vida económica, do crescimento do produto. E tal como a esquerda, não há nenhuma razão para que a direita não faça o mesmo.

Mas socialmente não há nenhuma sociedade que vá progredir. Porque essa ideia que as sociedades progridem porque aqueles que estão numa posição de poder, ou porque têm mais recursos, recursos de todo o tipo, patrimoniais, económicos, culturais, vão derramá-los sobre o resto da sociedade porque são pessoas muito bem formadas, generosas e dadas a partilhar, isso não existe! Isso é uma conversa para tolos. O progresso social só foi possível porque houve quem combatesse por ele.

E, portanto, não existe progresso social sem uma esquerda forte, isso, para mim, é uma evidência. Portanto, pobres de nós e pobre da sociedade portuguesa, se não existir uma sociedade que procure sempre aprofundar a igualdade de oportunidades, aprofundar a justiça social, ou como diria Karl Popper: “Em tempos que são difíceis de aperfeiçoar, que não cuide dos menos afortunados, dos menos dotados e dos menos implacáveis.”

Recuando um pouco no tempo, o Sérgio dizia em 2017, em entrevista ao Observador, dois anos depois de constituída a geringonça, que esta teria consequências “na evolução do nosso modelo político, do nosso sistema de partidos, nas consequências para o país de um quadro governativo condicionado por um determinado perfil de apoio parlamentar.”

Parece que previu bem, pelo menos é isso que temos vindo a constatar. Pergunto-lhe então como é que olha para este novo quadro, e se acha que mina a democracia?

O quadro que saiu da geringonça, é o seguinte: existe um grande bloco, com grandes afinidades entre si, chamado esquerda, e um grande bloco, com grandes afinidades entre si, chamado direita. E isto é uma falsificação da realidade, porque esta não é a realidade.

Porque o PS está mais próximo do PSD do que dos outros partidos de esquerda, assim como o PSD está mais próximo do PS do que está do Chega, esta é que é a verdade! E o regime para funcionar precisa de colaboração entre os dois grandes partidos, que são os pilares do sistema, que é o PS e o PSD. Precisa que sejam capazes de negociar, precisa que sejam capazes de estabelecer compromissos, que sejam leais, e que reconheçam que quem ganhou as eleições deve ter uma oportunidade de governar. É por isso que eu fui contra a geringonça.

Para terminar, passemos ao panorama internacional. No que diz respeito às últimas notícias dos EUA, à posição de Trump face à guerra, ao seu encontro com Macron, qual deverá ser a postura do Governo português perante o atual cenário?

Nós vivíamos num mundo em que fazíamos parte do chamado bloco dos países ocidentais, fazemos parte do Ocidente. E construímos um modelo político, económico e militar geneticamente ligado aos EUA. E esse modelo que tem sido um bem-sucedido, isso acabou!

Nós agora somos um continente envelhecido, relativamente desarmado. E, de um lado, temos um bloco que é os EUA e, do outro lado, temos um bloco que é a Rússia. Nós todos assistimos à extorsão dos minerais que o Sr. Trump fez em relação à Ucrânia, como país que está em estado de necessidade e tem de aceitar a cor dos injustos, porque está em estado de necessidade.

Ora, está a ser abusado por um país mais poderoso. Se nós vivemos num mundo em que o que prevalece nas relações entre os estados são, outra vez, as relações de força, e se já não somos os mais poderosos, ou já não constituímos ao lado dos EUA o bloco mais poderoso, então nós só temos dois caminhos. Ou vamos ser vassalos dos EUA e da Rússia, ou de ambos, ou primeiro de um e depois de outro, ou vamos ser capazes de proteger os nossos interesses dentro das nossas fronteiras e fora das nossas fronteiras. Para isso nós temos de transformar profundamente a política externa da Europa e transformar a sua capacidade militar.

Então, os EUA são nossos “antigos aliados”, como dizia o Presidente Marcelo há dias?

A política externa é um sistema anárquico de autoajuda, em que só conta os interesses dos estados. E uma adesão idealista, que também é a minha, a uma ordem internacional regulada pelo direito, que é o mundo ideal, em que os fortes e os fracos nos seus conflitos, prevalece aquele que tem o direito do seu lado. Esse mundo está em falência, agora prevalece quem tem a força.

Num mundo anárquico e perigoso, nós temos de ter a força do nosso lado. Porquê? Porque pensamos que vai haver uma guerra, porque pensamos que ela é inevitável? Porque, no limite da loucura, desejamos a guerra? Nada disso! Nós temos de nos rearmar, porque a única coisa que impede uma agressão é a dissuasão. Nós precisamos de reconstituir, nós europeus sozinhos, uma capacidade militar dissuasora suficientemente forte para nunca ninguém pôr em causa os interesses europeus. Hoje é notória, todos assistimos a esta situação de desamparo em que se encontra a Europa.

Sobre os EUA, há dados que mudaram e que provavelmente nunca mais serão recuperados. A confiança no Artigo 5º, ou seja, o princípio de que um ataque a um membro da NATO constitui um ataque a todos os membros da NATO, e que todos agem em defesa do atacado, incluindo os EUA – essa convicção está em crise. E isso é grave, porque uma das consequências disso, provavelmente, vai ser o aparecimento de mais países com armas nucleares.