O Chega, Europa-EUA e força no poder. Entrevista a Tiago Moreira de Sá

Tiago Moreira de Sá, antigo deputado do PSD, foi eleito nas eleições europeias pelo Chega, em junho deste ano. António Agulheiro, Duarte Amorim e Luís van Zeller estiveram com o atual eurodeputado para conversar sobre o seu trajeto político, a relação entre a Europa e os EUA e ainda as eleições americanas de amanhã.

Começando pelo inevitável assunto – a sua transição do PSD para o Chega. Gostaríamos de perceber a que se deveu esta mudança.

Por várias razões, de natureza ideológica, programática, estratégica, entre outras. A primeira razão consiste no facto de eu ser um homem de direita, conservador e católico. Sempre senti que faltava em Portugal um partido que se assumisse claramente, sem complexos, como tal.

Quando apareceu um partido com estas características, desde a primeira hora que senti que era ali, naquele partido, que eu devia pertencer. Antes não havia, passou a haver.

Depois, também não é segredo para ninguém, que eu sou um grande fã e admirador de André Ventura. Hoje em dia, até amigo. É um dos grandes políticos do século XXI português; é um animal político, no bom sentido, de um instinto político raro. É um político por quem eu tenho uma admiração profunda.

Senti também, há muito tempo, que nós tínhamos um problema de representação que estava a minar a democracia representativa. Uma boa parte dos eleitores, do povo, deixou de ter representação, deixou de ser representado pelos partidos tradicionais. Isso coloca um problema sério à própria democracia. E estamos a falar de muitas pessoas. O Chega teve quase 18%, porque passou a representar uma grande parte, diria uma maioria silenciosa, do povo que precisava, e passou a ter uma representação no Chega.

Isto é uma questão fundamental, porque tem a ver com a própria existência da democracia representativa. Tem de haver representantes a representar os representados. O mandato vem do povo. O povo tem de ter alguém a quem possa dar o mandato, numa relação de confiança.

Os partidos tradicionais deixaram de representar os interesses das pessoas comuns. Quem não tem poder, quem faz parte de uma minoria, quem não é rico, deixou de ter quem lhe dê voz. Isso é muito visível em Portugal, mas também na Europa e nos EUA.

Acho também que o sistema como está, não pode continuar. O sistema político – mas também a comunicação social, a justiça, etc. – precisa de uma mudança significativa, de um verdadeiro banho de ética. Hoje em dia o que nós temos é um sistema político incapaz de resolver temas como a saúde, a educação, sem suma de garantir o funcionamento do estado social em geral. Temos um Estado que se mete na vida de toda a gente, que sobrecarrega as pessoas com impostos, e que depois praticamente não dá nada em troca. Quando uma pessoa precisa do Estado, seja na educação, na saúde, no que for, o Estado não é capaz de dar nada em troca.

O contrato social que sustentava o sistema está quebrado. Nós cedemos ao Estado um bocado da nossa liberdade, e quando ele não é capaz de cumprir na questão de segurança, da imigração, no Estado social, na educação, o sistema deixa de funcionar.

Há mais razões para a minha mudança, mas não vos quero sobrecarregar.

No plano estratégico, eu não percebo como é que tendo resultado uma maioria clara de direita nas últimas eleições, como é que foi possível desperdiçar esta oportunidade única de mudar o país, em troca de um “não é não”, de uma linha vermelha, que mais não é do que comprar a conversa da esquerda.

Isto serve a esquerda, não a direita. Estamos a ser governados há quase 50 anos à esquerda e tínhamos pela primeira vez uma oportunidade de mudar significativamente as coisas com um governo de direita. Foi desperdiçado pela atual direção do PSD, que aceitou que lhe impusessem os termos em que pode agir e pensar politicamente – e eu recuso aceitar isso.

Então esta ida para o Chega não tem volta nenhuma a dar? Não há nenhuma figura do PSD que, se avançasse para presidente do partido, o fizesse repensar?

Não, ninguém, É uma decisão absolutamente irrevogável. Aliás, para mim era muito claro que o meu caminho e o de André Ventura iam-se cruzar para nunca mais separar. Isto é uma relação e um projeto para sempre.

Para além disso, para além da questão pessoal, não tenho dúvidas que houve uma transformação sistémica no sistema partidário português.

Deixou de ser bipartidário, isso veio para ficar. O Chega é um partido que continuará a crescer. Tem uma base social de apoio muito alargada e significativa, que veio para ficar. E não é só um fenómeno português, vemos isto em toda a Europa e no mundo ocidental. Os partidos com os genes do Chega, os partidos de direita popular, como eu gosto de dizer, estão a crescer em todo o lado. É algo estrutural.

Não tenho dúvidas nenhumas que é deste lado que eu quero estar. É uma decisão irrevogável.

Como é que avalia estes primeiros oito meses de Luís Montenegro e do governo da AD? Qual é o balanço que faz?

Acho que é demasiado parecido com o anterior – o que diz muito. O que este governo tem feito é o que em larga medida fazia o anterior.

Tem prometido tudo a todos, fingido que dá tudo a todos, ainda promete baixar impostos e fazer uma nova ponte sobre o Tejo e um novo aeroporto e TGV – pura e simplesmente isto não existe. Nós não temos condições em Portugal para tudo isto.

Infelizmente, isto é uma consequência estrutural – e previsível – da estratégia de “não é não” e de “linhas vermelhas” do atual Primeiro-Ministro. A consequência prática do erro de recusar uma aliança à direita foi ficar dependente da esquerda para governar – e a esquerda agradece aplicando a sua agenda e as suas políticas de sempre e que nos conduziram a este estado de coisas.

O que se espera de um governo de direita é: contas em ordem, capacidade de fazer reformas significativas nas áreas fundamentais de governação; redução do peso do Estado na vida geral das pessoas; baixa de impostos de uma forma sustentada; defesa da família, do direito à vida, da demografia; combate à imigração ilegal e desordenada – e nada disso tenho visto neste governo.

Este governo, tal como o anterior, pensa que governar é prometer tudo a todos. Isso não é governar. Nós estamos numa altura em que é absolutamente crucial ter um governo verdadeiramente reformista, o mundo está a mudar a uma velocidade aceleradíssima. Estivemos 8 anos parados com os governos socialistas. Como diz o livro, Alice no País das Maravilhas, “Estar parado significa andar para trás”. As coisas no mundo funcionam a uma velocidade brutal. Com os governos socialistas, andámos para trás, e agora, como disse, desperdiçámos uma oportunidade única de ter um governo verdadeiramente à direita.

Na verdade, temos um governo que está permanentemente em campanha eleitoral. Não só não está a fazer as reformas que o país precisa, como está a desbaratar aquilo que é uma das imagens da direita, que é a ideia do rigor das contas públicas.

Para além disso, acho que ficou visível neste orçamento que continua a existir na governação um bloco central. Não é por acaso que o PS aprova o orçamento da AD. Estou convencido que o próprio Pedro Nuno Santos não teria aprovado, mas a pressão foi tal do sistema que viu-se obrigado a aprovar.

Acho que isso diz muito sobre o que pouco distingue um governo do outro. E é pena porque de facto o país precisa de uma grande mudança, e nota-se a insatisfação das pessoas, com muita razão.

O que é que o leva a crer que o Chega teria essa capacidade reformista, se chegar o dia de poder mostrar que tem?

Desde logo pela sua própria natureza, é um partido verdadeiramente antissistema e isso é bom. É um partido que não se revê na forma como o sistema funciona - neste caso, como não funciona. Quem está comprometido com o sistema, quem de alguma maneira faz parte dos “privilégios” do sistema nunca muda nada. Ao longo da história, nunca ninguém que beneficiou de um sistema foi capaz de o mudar. A grande mudança tem de vir de quem nasce de fora do sistema.

Em segundo lugar, sei bastante bem o que o Chega pensa nas várias áreas e na diferença muito grande que existe em relação à atual governação. Desde logo, na questão do peso relativo que existe entre o indivíduo, a família e o Estado. Atualmente, nós temos o Estado no centro de todas as coisas. O individuo e a família é que devem ser o centro de todas as coisas – esse é o princípio da liberdade individual. Como dizia anteriormente, o Estado só deve existir quando é estritamente necessário em nome de um bem comum superior. O que nós temos hoje em dia não é isso, mesmo dentro de nossa casa encontramos o Estado à frente. O Chega é um partido economicamente liberal e socialmente conservador.

Depois, acredito que a governação tem uma dimensão fundamental de valores e ela para nós é muito importante. Defendemos os valores conservadores fundamentais da família, da natalidade, do direito à vida, da soberania e identidade nacional, a não cedência ao wokismo e às causas identitárias. É a luta contra essa agenda da esquerda que vem dominar o pensamento, infelizmente, até da própria direita que é preciso combater.

Temos também a questão das grandes bandeiras que nós trouxemos para o centro do debate político e da ação política. A questão do combate à imigração ilegal e descontrolada que em Portugal já se começa a sentir de forma significativa, com grande incidência nos últimos três/quatro anos e que lá fora, em países como Itália, França, Bélgica, Suécia, entre outros, está a atingir posições dramáticas: e este será o nosso futuro se não fizermos nada. A questão do combate à corrupção; a questão da segurança, que agora bem se viu nos acontecimentos mais recentes e que nós temos vindo a alertar há muito tempo.

Fomos nós que introduzimos estes temas fundamentais no debate e fomos acusados de ser radicais. Agora, muitos têm vindo a começar a falar destes problemas. São problemas reais e da vida das pessoas.

Portanto, há um conjunto de causas e valores. Acima de tudo, reforço o facto de ser um partido antissistema, com vontade e capacidade de mudar o sistema e que tem uma visão diferente do contrato social, isto é, da relação que se estabelece entre o indivíduo, as famílias, a sociedade e o Estado. Neste momento temos o Estado acima de tudo e, depois, temos tudo resto a funcionar em função do Estado. Nós pensamos exatamente o contrário: no centro tem de estar o indivíduo, a liberdade individual, a família, depois a sociedade e depois o Estado.

Há uma série de razões que justificam a diferença que o Chega vem representar.

Acha que o podemos ver, um dia, a ser um protagonista do Chega, cá em Portugal?

Eu acabei de ser eleito para o Parlamento Europeu. A minha área é a das relações internacionais, da política externa, por isso, o que eu me vejo a fazer é estar nesta área internacional. Neste momento acabei de assumir este mandato europeu muito entusiasmante.

É um grande desafio. O Parlamento Europeu tem uma dimensão incomparavelmente maior do que Parlamento português e, cada vez mais, goste-se ou não, as coisas passam pela Europa, havendo cada vez menos verdadeiras soluções exclusivamente nacionais. Embora tenha de haver mais soluções nacionais do que tem havido.

Nós somos europeístas, mas temos uma visão diferente da Europa e estou convencido de que a nossa visão é a única que pode salvar o projeto de integração europeia. Querendo nós que os Estados tenham maior capacidade para defender por si próprios o seu interesse nacional, também temos que reconhecer que, cada vez mais, as soluções passam também pela Europa e, num mundo que se encaminha para a multipolaridade, provavelmente organizada sob a forma de grandes espaços – o espaço americano, o espaço chinês e eventualmente, o indiano – vamos ter de conseguir conjugar as duas coisas.

No Parlamento Europeu podemos servir muito o nosso país e, por isso, nos próximos cinco anos, eu vejo-me a fazer, com um grande entusiasmo e com cada vez mais conhecimento, o que estou a fazer agora.

Pegando precisamente nessa importância que diz que a Europa tem, quem tem mais relevância nas vidas dos portugueses? É o eurodeputado Tiago Moreira de Sá, ou é o deputado nacional Bruno Nunes, por exemplo?

Não é um ou outro, não é algo binário. Cada um tem a sua área de luta. O deputado nacional toma uma série de decisões que têm um impacto muito direto na vida das pessoas. O deputado nacional tem uma enorme importância.

Apesar de estarmos a assistir aquilo que o Professor Adriano Moreira chamava “o presidencialismo do primeiro-ministro” e, de alguma maneira, os partidos do sistema foram esvaziando um bocadinho o Parlamento, sobretudo quando há um governo de maioria absoluta como aconteceu  no mandato passado, o Parlamento continua a ter muita importância e toma um conjunto de decisões que têm um impacto muito direto na vida dos portugueses, seja a nível económico, seja a nível social, seja a nível ate dos valores. Lembro-me de, na minha altura [enquanto deputado nacional], debatermos questões, como a questão da eutanásia, que a nível de valores, tem um impacto enorme na vida das pessoas.

Mas, também é verdade, que grande parte das decisões importantes para os países passa pela Europa e, nós temos de tomar um conjunto de decisões fundamentais. Nós, Europa, passados quase oitenta anos, voltámos a viver no mundo da guerra. Robert Kagan dizia que os europeus eram de Vénus (Deus do amor) e que os americanos eram de Marte (Deus da guerra), agora nós voltámos a viver no mundo de Marte e isso implica tomar um conjunto de decisões, desde logo ao nível da segurança e da defesa europeia. A defesa deve ser de competência nacional, mas é inevitável que também haja soluções europeias para fazer face ao mundo da guerra.

O projeto de integração europeia, ao longo de várias décadas, tem sido, no essencial, bom para os Estados e bom para o seu interesse nacional. É por isso que ele continua a existir. Os Estados são livres de sair, como foi o caso do Brexit, logo se decidem não sair é porque consideram que é do seu interesse. No entanto, em tese, a transferência de soberania não é uma coisa boa – é uma coisa que os Estados fazem quando têm mais a ganhar com isso do que a perder.

O princípio deve ser os Estados terem, em si mesmos, os instrumentos para defender os seus interesses nacionais, porque, se Portugal não defender os seus interesses, não vai ser, por exemplo, um alemão a defendê-los. Quando consideram que ganham mais em partilhar soberania do que em mantê-la, então aí decidem partilhar, como é o caso da moeda única. Apesar das dificuldades que a moeda única coloca a economias como à nossa, os Estados consideram que é do seu interesse.

Nós somos realistas e soberanistas e, numa visão tipicamente realista, os Estados defendem melhor os seus interesses do que os outros.

Dito isto, nós temos de reconhecer que há um conjunto de grandes decisões que os Estados já não têm força suficiente para tomar sozinhos, por exemplo, a nível económico e, então, acabam por ser decisões tomadas a nível europeu. Era impossível combater a crise do euro, ou a pandemia, ou as grandes catástrofes naturais de forma completamente nacional. Há um conjunto de assuntos em que a Europa tem um grande impacto, até porque grande parte da legislação europeia é incorporada na legislação nacional.

É impossível não deixar de falar dos Estados Unidos da América. Sem olhar a eleições e a partidos, de um modo geral, qual é a influência, atualmente, que a América tem na Europa?

É uma influência enorme e crucial e para Portugal é uma relação essencial pela geografia.

A relação entre a Europa e os EUA tem vários momentos históricos. Pelo menos, a partir das duas guerras mundiais, a segurança e a sobrevivência dos europeus e dos americanos cruzam-se, o que dura até aos dias de hoje. Goste ou não se goste, a Europa ainda é dependente dos EUA para garantir a sua segurança, sobretudo pelo “guarda-chuva” nuclear americano. E aquilo que nós nunca poderemos abdicar é a segurança e a sobrevivência.

Por isso, é do nosso interesse fundamental ter uma boa relação com os EUA, seja quem for o presidente norte-americano, e é assim que tem sido durante todo este tempo, com os presidentes mais diferentes entre si.

Para além disso, a Europa e os EUA partilham um conjunto de valores. Uma identidade de regimes, a democracia, uma mesma conceção de liberdade, uma relação de Estado e direito, de separação de poderes, de checks and balances. Por isto também, esta relação tem sido crucial e deve continuar a ser.

No entanto, também é do interesse da Europa deixar de depender tanto como depende dos EUA, nomeadamente em termos de defesa. Não podemos continuar a depender dos EUA para tudo e mais alguma coisa, embora o princípio da nossa defesa comum deva sempre ter no centro a Aliança Atlântica, que é absolutamente fundamental. A NATO é o instrumento crucial desta aliança, não é por acaso Portugal, mesmo num regime de Estado Novo, aceitou algo tão revolucionário como fazer parte de uma aliança militar permanente como um artigo - o quinto - que diz que um ataque contra um é um ataque contra todos.

Já não vou tão longe como o Professor Borges Macedo que diz que a nossa tradição é uma tradição de neutralidade, porque isso é discutível, mas nunca tínhamos feito parte de uma aliança militar permanente desta natureza, isto porque o Atlântico é fundamental para nós.

E agora tirando o véu de ignorância e focando-se nesta eleição que está à porta. Se não estou em erro, corrija-me se estiver, votaria em Donald Trump, caso pudesse votar...

Não faz sentido responder. Sou português, não sou americano. Compete exclusivamente aos americanos escolherem quem querem para seu Presidente e nós temos de respeitar isso. Não escondo que vejo com muita preocupação a atual fraqueza e – perceção de fraqueza – internacional da América. Com consequências para a segurança de todo o mundo ocidental, incluindo Portugal e a Europa.

Há muita gente, ao centro-direita, e não só, que tipicamente votaria ou apoiaria o candidato republicano, mas que não o faz agora apelando, precisamente, a razões europeias; que Trump é um perigo para a Europa, ouve-se muito isto, que a Europa tem de temer a eleição de Trump. Portanto como eurodeputado, tem naturalmente uma preocupação enorme com a Europa, mas acha que Trump é o melhor para a Europa. Porquê?

Vamos lá ver. O debate em Portugal sobre a política norte-americana está muito enviesado, faltando um pouco de honestidade intelectual e perspetiva histórica. Quem conhece - e eu conheço a política americana desde 1776 - muitas das coisas de que se falam agora já aconteceram igual ou pior no passado.

Por exemplo, fala-se que esta eleição é muito violenta. Mas a eleição que toda a gente elogia, e bem, a de 1800 entre o Jefferson e o Adams, foi de uma violência enorme. Já para não falar na eleição de 2016, entre Trump e Hillary Clinton.

A história é fundamental e dá perspetiva, mas eu não quero fugir à pergunta. Por falta de conhecimento da história política norte-americana, ou por viés ideológico, ou por desonestidade intelectual, o debate cá está, quanto a mim, comprometido à partida. E com muita emoção. Nós temos de ser frios e não ter emoções, nós somos portugueses, não somos americanos, não temos de ter candidatos.

O que é que nós temos de objetivo, de concreto? Temos a presidência Trump durante quatro anos, temos as campanhas eleitorais e temos aquilo que foi sendo dito ao longo do tempo. Em termos concreto, no que diz respeito à política externa a Presidência Trump até não foi má.

Foi o primeiro a ter uma política que faz sentido em relação à China. Nós temos de lidar com a China em termos de contenção e dissuasão. Não numa lógica de Guerra Fria, mas numa lógica de interesses antagónicos e concorrenciais. Nós temos de defender os nossos interesses muitas vezes em confronto com eles. E Donald Trump foi o primeiro a ter uma política nesse sentido.

E eu confesso que tenho muitas dúvidas que com uma presidência Trump, pela força e até pela imprevisibilidade dele, que a Rússia tivesse invadido a Ucrânia ou que o Irão e o Hamas se achassem livres para fazer o que estão a fazer no Médio Oriente, ou a Coreia do Norte para escalar na Península da Coreia, ou mesmo a China na questão de Taiwan. A força é o segredo das relações internacionais e Trump é um líder forte.

Quanto à questão europeia?

Eu sou um realista. O presidente dos Estados Unidos deve defender os interesses da América, os líderes europeus devem defender os interesses dos europeus, os líderes de Portugal devem defender os interesses de Portugal. E independentemente do que se pense de Donald Trump, o que tem falhado é a capacidade de os líderes europeus defenderem os seus próprios interesses. E isso vê-se na enorme dependência da Europa em relação aos Estados Unidos em matéria de defesa.

Por isso, se calhar, o que nós precisávamos era de, em vez de passarmos a vida a queixar-nos dos presidentes norte-americanos, que não nos dizem respeito, fazermos a nossa parte como deve ser, e aí não estaríamos tão preocupados em saber quem seria o presidente norte-americano.

Na questão fundamental da NATO, seja ou não seja essa a intenção, a verdade é que Trump acabou por fazer um favor aos europeus (e isto já vem desde o tempo do Obama: o Acordo de Gales é de 2014). E tem razão, os europeus têm que suportar um pouco mais o custo da sua defesa e da defesa comum no âmbito da NATO.

Até porque há uma coisa que qualquer presidente norte-americano tem de reconhecer: que os americanos se cansaram de pagar o custo da ordem internacional liberal saída da Segunda Guerra Mundial. O eleitorado americano cansou-se disso e nenhum presidente pode deixar de estar em sintonia com o seu povo.

Quando os líderes europeus não se inibem de comentar a política norte-americana, não se inibem de dizer de Donald Trump o que dizem, é natural que a relação no dia seguinte esteja inquinada, mas isso é culpa das duas partes.

Os asiáticos não fizeram isso. Os japoneses e os sul-coreanos a primeira coisa que fizeram em 2016, a seguir à eleição de Trump, foi ir a Mar-a-Lago conversar com Trump e chegar a acordo, tendo ele deixado de dizer mal deles. Trump é um homem de negócios e nós temos de saber lidar com ele.

O que nós devíamos estar a preparar era não só sermos menos dependentes, mas uma forma de nos relacionarmos com Trump (caso seja eleito) de maneira a que ele defenda os interesses da América, que é o que lhe compete, e nós defendamos os interesses da Europa, que é o que nos compete.

O que eu estou preocupado não é com o presidente norte-americano e o seu impacto na Europa. Estou preocupado é com os líderes europeus e o seu impacto na Europa.

Para mim não há nada mais perigoso para a Europa do que esta fraqueza e esta imagem de fraqueza internacional dos Estados Unidos da América neste momento. E isto vê-se em todo o lado: na Ucrânia, no Médio Oriente, em Gaza, na Península da Coreia.

E agora falando um pouco de Kamala. Disse que o segredo das relações internacionais é a força, acha que esta fraqueza não seria curada com Kamala?

Não, acho que ainda é pior. Joe Biden, não sendo fraco, acabou por ser um Presidente ligado a uma imagem de fraqueza, desde, pelo menos, os acontecimentos da saída do Afeganistão.

E também pela evidente diminuição das suas capacidades físicas e intelectuais. Acabou num grande estado de fraqueza. Tanto que foi afastado. Mas era muito experiente! Joe Biden está há cinquenta anos como Senador na área das relações internacionais, tem quase mais tempo como Senador do que eu tenho de vida. Portanto, era muito experiente e era um homem da Guerra Fria, que percebe este mundo de que estamos aqui a falar. Um mundo em que a força é absolutamente fundamental, o hard power.

Ele era experiente. Kamala Harris é fraca, inexperiente e vem de uma tradição de política externa pacifista (ao contrário de Biden, que, como já disse, era um homem da Guerra Fria, era um falcão, tendo apoiado as intervenções militares americanas quase todos desde a Segunda Guerra Mundial). E essa tradição é perigosíssima, a mais perigosa de todas a meu ver. Porque para além de enfraquecer o país, parte de uma visão do mundo que não existe. Que é um mundo como eles queriam que ele fosse e não um mundo como ele é. E nós vemos como é que isso acabou, por exemplo, no período pré-Primeira Guerra Mundial ou no período entre guerras.

Estou absolutamente convencido de que, independentemente do que pensamos de um e de outro (Kamala e Trump), para o mundo ocidental a coisa mais perigosa que há é esta fraqueza do líder do mundo ocidental, que são os EUA.

Tocando num tópico mais à parte, Viktor Orbán é uma figura muito importante na sua família política, Patriots for Europe, que aparenta ter uma relação mais chegada a Putin. Sendo o Professor abertamente pró-Ucrânia, isto não lhe faz alguma confusão?

Não! Isso é mais um mito criado pela esquerda, e que infelizmente alguma direita vai reproduzindo.

A Hungria é um país que tem uma história, uma geografia, uma economia, uma geopolítica, uma política energética, muito particular. Portugal é completamente diferente. A Hungria está localizada perto da Rússia, fez parte do bloco soviético, tem uma economia muito dependente da Rússia. E tem de ser capaz de gerir isto.

Portugal é o contrário, como falámos há bocado. Está no extremo ocidental da Europa, virado para o Atlântico. A nossa relação fundamental é com o Atlântico, com os EUA; a Rússia está longe, nem a nossa economia, nem energia, dependem da Rússia, etc.

Por isso, da mesma maneira que eu, enquanto português, defendo os interesses de Portugal, defendo uma determinada política externa portuguesa, inclusive na questão da Ucrânia, Viktor Orbán tem de pensar nos interesses da Hungria.  E isso obriga a gerir a questão com uma flexibilidade maior.

Quando nós passamos das palavras para os atos, vemos que a Europa tem apoiado a Ucrânia maciçamente desde a primeira hora, quer do ponto visto económico, quer do militar. Ora, se a Hungria quisesse, isto não teria acontecido, porque estas são áreas de unanimidade. Podia ter vetado, não vetou, por alguma razão não vetou.

O mesmo no âmbito da NATO, a Hungria se quisesse podia vetar. Mais, Europa e os EUA impuseram sanções muito significativas à Rússia; se a Hungria quisesse podia ter vetado, que também são matérias de unanimidade.

Fala-se muito da visita de Orbán à Rússia, mas primeiro foi a Ucrânia, a Kiev. Estes gestos têm significado. E também não foi só ele. Emmanuel Macron não se fartou de ir à Rússia? António Guterres na Cimeira dos BRIC, a Alemanha de Angela Merkel, etc.

Dá jeito atacar Orbán, mas na verdade não é por nenhuma destas razões. Isto é aquilo que a esquerda quer fazer crer. A esquerda tem esta capacidade de reinventar a história e até de transformar os seus assassinos em heróis românticos. E a direita vai atrás.

A razão principal porque atacam Orbán é porque é antissistema. Ele que mudar a Europa, quer mudar o sistema europeu, que acabar com os privilégios de muitos que vivem à conta do sistema há décadas. Estes perceberam que uma maneira de o atacar era colá-lo à Rússia, fazendo tábua rasa daquilo de que estávamos a falar: a história, a geografia, a economia, a segurança – e dos factos!

Acrescento ainda que nós fazemos parte de uma família política que é soberanista e nacionalista, ou patriota (prefiro patriota, por causa da história). Nesta família política, cada um responde por si. Eu não falo pelos húngaros, falo por Portugal e pelos portugueses, acho que essa e a minha obrigação. Devemos manter este princípio: cada um representa o seu povo e preocupa-se com os seus interesses dos seus países.

O que é que se pode, ou não, esperar da Ucrânia com Trump?

É uma boa questão. Nós temos que, por um lado, ter a capacidade de perceber que as relações internacionais são essencialmente relações de força, portanto, nós não podemos ser colocados na Ucrânia numa posição de fraqueza e isso implica apoiar Kiev.

Basta abrir os livros de história para perceber a importância de estar numa posição de força (e não de fraqueza) e para entender que temos de apoiar a Ucrânia para impedir que a Rússia se sinta confiante para continuar a avançar pelos espaço pós-soviético.

Mas tem de se ter presente que a Guerra não é um fim em si mesmo e que a nossa finalidade deve ser sempre a paz. Por isso precisamos de um plano para a paz, sim, mas tem de ser baseado no conceito de “paz pela força”. Um plano de paz que implique uma cedência à Rússia é péssimo, é um convite para que a Rússia não pare. Um acordo de paz numa posição de força que mantém a integridade territorial e a soberania da Ucrânia, é o ideal, é o que toda a gente quer.

É nisso que consiste o plano de paz Trump/Vance. Ele é muito mais elaborado do que tem sido dito aqui na Europa. Pressupõe a criação de um contexto negocial a partir de uma posição de força que permita uma paz que não seja imposta pelos termos russos, mas que seja nos termos preferenciais dos interesses do mundo ocidental. É por isso que ele defende, antes mesmo da negociação de paz, que as capacidades militares dos países da NATO que fazem fronteira com a Rússia sejam reforçadas significativamente, para negociar numa posição de força. Se é exequível, ou não, é outra questão. Essa é que é a grande questão.

Mas que a forma deve ser paz pela força, não tenho a mais pequena dúvida, porque é sempre assim. Portanto, a proposta de Trump e Vance é mais elaborada do que se diz e fala da manutenção da integridade territorial da Ucrânia.

Tudo somado, é preciso dizer que é do nosso interesse – desde logo da Europa – continuar a apoiar a Ucrânia.