EUA: Navegar na incerteza. Entrevista a Miguel Morgado

O Discreto sentou-se com Miguel Morgado, comentador político, professor e ex-deputado à Assembleia da República, para discutir e perceber melhor o cenário político norte-americano, a propósito das eleições do próximo dia 5 de Novembro.

O que é que é o cargo do Presidente dos EUA, o que é que isso significa? O que é que simboliza esse cargo em 2024?

Em 2024, significa que é ser Presidente no país que continua a ser, nos vetores mais decisivos do ponto de vista geopolítico, o país mais poderoso do mundo do ponto de vista militar, tecnológico, económico, do ponto de vista da formação de conteúdos culturais, da cultura popular dos povos. Pode vir a perder essa posição em primazia nos próximos tempos, nas próximas décadas, nos próximos séculos, com certeza, isso está sempre tudo em aberto, mas nós nunca nos podemos esquecer que o nascimento dos EUA no final do século XVIII é o nascimento da grande potência política do nosso tempo, dos últimos 200 anos, e que ainda continuará a ser por mais uns tempinhos, por maior que seja o declínio americano. Por isso ser o Presidente dos EUA é mesmo muito importante.

Tocando na geopolítica, quanto à Ucrânia e à guerra com a Rússia – gostava de perceber exatamente quais é que são as diferenças mais evidentes entre Kamala e Trump. Muito se tem dito que a eleição de Trump é um perigo para a Europa e que esta deve temer essa eleição. Queria perceber se este perigo realmente existe ou não.

Bem, sobre Kamala Harris, nós temos a dificuldade de não saber exatamente o que é que ela pretende em termos de políticas públicas em geral. Mas no caso da Ucrânia, nós podemos presumir não só pelas palavras dela, que também têm oscilado muito, mas enfim, por razões orgânicas digamos assim, que ela seguirá basicamente a política de Joe Biden. E a Europa deve a Joe Biden ter ficado ao lado da Ucrânia. Naquelas primeiras horas não era evidente que os países europeus iam querer ficar ao lado da decisão de Zelensky de resistir à invasão russa. Os alemães, o atual Chanceler Scholz, não queria ficar ao lado de Zelensky. Teria preferido a via de 2014, que era fechar os olhos. Essa foi a política alemã e seria a política alemã, não fosse a ameaça dos EUA. É verdade que, inicialmente, também nas primeiras horas, Joe Biden hesitou, mas depois de perceber a vontade e a decisão de Zelensky e do seu grupo de resistir, Biden não voltou a hesitar. E isso não é verdade para os governos europeus, que se demonstraram de uma fraqueza e de uma cobardia políticas a que nós, infelizmente, já estamos habituados.

Portanto, nós devemos a Joe Biden – e, para todos os efeitos a Kamala Harris, que não arriscou nada nesta coisa, mas que era Vice-Presidente, apesar de tudo, era – uma grande decisão política, que a julgar por aquilo que Trump tem dito, disse, e que muita gente à volta dele continua a dizer, não era evidente que essa decisão tivesse sido tomada. Para um europeu, independentemente dos defeitos das políticas de Joe Biden, e, sobretudo, dos defeitos da candidata Kamala Harris, a orientação estratégica de Biden é mais tranquilizante do que a de Trump. Sobre isso, não há qualquer dúvida. Trump tem feito muitas apostas e decisões e tomado posições absolutamente irresponsáveis. Trump, não me esqueço (porque vivi isso, ainda era deputado na altura, no processo do Brexit e, aliás, eu ainda estava no Governo quando o processo da ida para o referendo do Brexit começou, quando Cameron era Primeiro-Ministro), fez campanha deliberadamente, pelo Brexit. E isso é uma coisa completamente inaudita no comportamento de um Presidente dos Estados Unidos.

A Europa encontra-se numa posição de grande fragilidade, de grande fraqueza a vários títulos. E sem a parceria com os EUA, a Europa não tem qualquer espécie de futuro. Nenhum! É o que a Europa tem revelado não só nos últimos 20 anos, como nos últimos dois anos.

É verdade que Trump também chamou à atenção os europeus dos contributos que tinham que passar a dar. As exigências que Trump passou a dar sobre o cumprimento das despesas da NATO foram mais do que justas e que, aliás, nem começaram com Trump, começaram com Obama. Eu fui daqueles poucos europeus que achou muito bem a repreensão que Trump fez aos dirigentes europeus, a começar pelos portugueses, que mentem à NATO e que mentem aos americanos sobre o nível das suas despesas a toda a hora. O último Governo português socialista, fez isso sem qualquer escrúpulo, como faz o Governo alemão, como fazem os outros governos. Desse ponto de vista, acho isso uma beleza. Mesmo aquelas afirmações mais monstruosas a dizer que os membros da NATO que não pagassem as suas contas, que ele os deixaria entregues a uma invasão da Rússia. Até isso podemos ver como uma espécie de expressão de força negocial, pois é impor uma decisão que os parceiros europeus não querem tomar. Mas do ponto de vista estratégico, não há qualquer dúvida que Trump tem funcionado como uma fonte de fragmentação na Europa e não como um baluarte da parceria transatlântica que, do ponto de vista europeu, continua a ser vital para nós.

Ainda nesta questão, o que é que o Professor acha que Vladimir Putin, no seu íntimo, deseja como resultado desta eleição?

Ah, isso eu não faço a mínima ideia. Eu acho que o Putin quer – e tem estado a fazer com governos europeus, com as sociedades europeias, e na América também – basicamente, que se perca a vontade de continuar a auxiliar a Ucrânia financeira e militarmente. Porque ele também já percebeu que não consegue vencer a Ucrânia enquanto o apoio ocidental continuar, portanto, ele quer operar todo o tipo de mudanças políticas, na Europa e nos Estados Unidos, que contribuam para esse abrandamento.

Trump fala enigmaticamente do plano que tem, que em 24 horas traria a paz à Ucrânia, mas depois tem sido ambíguo relativamente ao que significa essa paz. É óbvio que se a Ucrânia se render amanhã e disser que Putin pode tomar conta de tudo aquilo, a guerra acaba amanhã.

Claro.

Se for esse o plano, não é particularmente interessante. Mas, também não estou a ver como é que ele convenceria Putin a regressar à posição anterior a 2014, mesmo que houvesse compromissos no Donbass ou houvesse compromissos na Crimeia. Enfim, mesmo que houvesse algum tipo de compromisso, não estou a ver como é que Trump em 24 horas conseguiria convencer Putin a cessar as hostilidades quando a morte de dezenas de milhares de soldados russos e a destruição da economia russa não têm sido suficientes para o parar. Tenho de presumir que as tais 24 horas é um possível Presidente Trump a dizer a Putin e a Zelensky, “Eu não vou continuar a auxiliar a Ucrânia se a Ucrânia não aceitar estas condições”. E essas condições são a Rússia ficar com a maior parte das coisas que quer.  Isso não parece que seja uma ideia muito interessante para a Europa. Por isso, se for isso que Trump tiver na cabeça, espero que Trump não seja eleito.

E quanto ao Médio Oriente, faz hoje um ano dos ataques de 7 de outubro. Trump diz que quer uma vitória rápida de Israel e que, sem ele, com Kamala, haverá uma “aniquilação total” do Estado de Israel. Até que ponto é que isto é plausível e o que é que isto significa relativamente às dimensões do apoio de Trump?

Ao contrário do que se passou na Rússia, Trump esteve à beira de ter um grande trunfo diplomático, que realmente ficaria na história. Era a consumação dos Acordos de Abraão. Se se tivesse conseguido levar isso por diante – e quer dizer, ele conseguiu um acordo diplomático, coisas extraordinárias: os Emirados Árabes Unidos e a Arábia Saudita aceitarem constituir relações diplomáticas com Israel, etc. Isso foram coisas absolutamente extraordinárias que ele conseguiu e o mérito é dele e da equipa dele.

Claro que para abortar esses resultados é que também foram levados a cabo os ataques de 7 de outubro, não é? Para o Hamas e as organizações palestinianas garantirem que os palestinianos não ficariam isolados, que seria o resultado depois de um entendimento pacífico e de uma amizade política crescente entre Israel e, pelo menos, alguns dos seus vizinhos árabes, a juntar ao Egito e à Jordânia, se se juntassem a Arábia Saudita, os Emirados e mais alguns, então aí sim, pelo menos a variante radical da causa palestiniana, o Hamas, ficaria radicalmente comprometida. E a partir do momento em que o Hamas provoca esta guerra terrível, em que os governantes árabes são forçados a pronunciarem-se publicamente contra Israel, e a apoiarem cada vez mais as posições terroristas da Palestina, esses acordos (não foram desfeitos atenção, mas, enfim) foram, podemos dizer, razoavelmente suspensos ou abrandados.

Aí, o Trump tinha trunfos para dizer que o seu legado era bastante mais positivo do que tinha sido o legado, por exemplo, de Obama. Obama tinha optado por posições muito erráticas, que se revelaram desastrosas, aquando da Primavera Árabe, e uma opção perante o cordão sanitário ao Irão que também não produziu os resultados que se esperava e, provavelmente, acelerou a trajetória do Irão para obter armas nucleares. Portanto, o legado dos partidos democratas no Médio Oriente não era famoso. E, se as coisas tivessem corrido de outra maneira e se os Acordos de Abraão tivessem produzido mais resultados, ele [Trump] estaria numa posição política de grande vantagem sobre os democratas.

Agora, também não é evidente perceber em Trump o que é que ele quer desta guerra. Biden, e Kamala supõe-se, quer agora navegar ali numa espécie de equilíbrio em que não se hostiliza totalmente o mundo árabe mas, não se deixa de apoiar Israel, que é um caminho muito difícil de percorrer no dia a dia. De Trump não se percebe exatamente, por exemplo, o que é que Trump pretende que Israel faça com a invasão do Líbano. Não é claro. Como quase nenhumas posições políticas públicas em Trump são claras. As de Kamala, infelizmente, também não, por isso é que temos de funcionar sempre com o precedente de o que é que o Biden fez e associar ao que ela faria. Por isso, estamos sempre aqui a navegar um bocadinho nesta incerteza.

Passando a temas domésticos, Trump promete deportações em massa: é politicamente viável? Consegue reunir as condições necessárias, convencer o Congresso, os republicanos e ainda o público em geral? E mesmo conseguindo, resistirá à pressão internacional e mediática? 

Vamos ver, programas de deportações nos EUA existem há muito tempo, W. Bush e Obama levaram a cabo grandes programas de deportação, portanto o que Trump está agora a dizer não é novo, apesar de ter havido, de facto, um abrandamento destes programas na administração Biden.  

Mas o que significa isto da deportação em massa? Trump fala sempre por hipérboles, se ele for dizer que vai deportar centenas de milhares de pessoas, bem, Obama já fez isso e à luz dos números de imigração ilegal nos EUA, é inevitável que isso aconteça. De resto, como estamos a ver na Alemanha e noutros países europeus, estão a surgir, também, programas de deportações, portanto, o problema de imigração ilegal adquiriu proporções ao ponto de o surgimento de programas de deportação serem inevitáveis. 

Agora, depende de que escala é que ele está a falar, se forem aqueles milhões de ilegais que estão nos EUA, que alguns calculam em 6 milhões, outros em 10 milhões, outros em 16 milhões, isso é impossível e ele não fará isso, até porque esses programas são muito cruéis se não forem muito cirúrgicos, e causam perturbações sociais enormes. Uma vez mais, é o ponte forte de Trump, já o era em 2016. Disse recentemente que acha que ganhou as eleições de 2016, embora ele também mude sempre de ideias, por causa da imigração já na altura, e por isso é que veio com a ideia de fazer o muro, por exemplo. Ele aí ganhou muitos pontos, porque, de facto, Biden e Kamala foram totalmente suicidas na questão da imigração e aperceberam-se desse suicídio político nestes últimos 15 meses do mandato de Biden, também por uma questão ideológica, porque queriam ser anti-trumpistas e pretendiam associar a imagem de Trump à construção do muro. Então tudo aquilo que estava a ser preparado, se não foi desmantelado, pelo menos foi refreado. Eu acho que todos os democratas se arrependem hoje disso, a imigração, como nós estamos a perceber, no mundo ocidental, passou a ser o principal problema político e nos EUA é certamente um dos principais.  

Trump, curiosamente, em 2016 tinha muito mais novidades programáticas do que tem agora em 2024. Fala mais da imigração do que falava. Por um lado, pode dizer que é porque o problema se agravou. Sem dúvida, não posso dizer que não. Mas, apesar de tudo, ele tinha outras coisas que trouxe à campanha: na altura era drenar o pântano, como ele chamava, do deep state; tinha coisas mais interessantes como as relações com a China; a relação de hostilidade para com a China; o combate tecnológico com a China e conseguiu fazer com que o “establishment” americano adotasse como bom. Em 2016 parecia mais fresco, com mais ideias, agora está mais cansado. Não só porque envelheceu, o que é notável, mas também porque a plataforma dele também é: “Eu quero regressar a 2020”. Perdeu aquelas eleições, mas não o reconhece, foi arredado do poder e agora quer regressar porque aquilo que aconteceu não devia ter acontecido. E, do ponto de vista programático, bem, isto é curto. Mas, quer dizer, as políticas continuam lá, baixar os impostos, essas coisas todas. 

E Kamala, o que é que defende ao certo na questão da imigração?  No que é que diverge de Trump? 

Bem, Kamala Harris por um lado tem uma inclinação política que tem explorado a demonização do discurso da imigração, mas que agora já não pode levar tão extensivamente. Antes, o que faziam era jogar a cartada racista na campanha contra a candidatura de Trump, por causa da sua insistência, e isso depois coloca obstáculos àquilo que Kamala Harris pode fazer, para mudar a orientação da política que tinha sido levada a cabo por Biden. 

Agora não nos podemos esquecer que a dada altura Biden mudou o curso das coisas e quis, de facto, trazer um reforço da vigilância, da tal construção do muro e do aparato tecnológico, da mudança do processo de aquisição do estatuto de refugiado e de asilo que, anteriormente, estava muito mais facilitado e esse processo legislativo começou ainda com Biden. Kamala pode dizer que é isso que quer fazer e que, na verdade, não foi adotado mais cedo porque houve um veto na Câmara dos Representantes e do Senado pelos deputados republicanos mais ligados a Trump que queriam a estagnação do problema para que ele se agravasse. Isso é verdade, os democratas podem alegar isso que é correspondente à verdade, Trump e os seus aliados mais próximos tinham ali uma minoria de bloqueio que foi suficientemente eficaz para arrastar, consideravelmente, aquela questão. E isso teve consequências muito más. 

Mas, enfim, podemos esperar de uma administração Kamala Harris a continuação deste arrepiar de caminho feito por Biden, portanto, uma política mais restritiva à imigração, do que tinha sido o caso desde 2020, até ao final de 2022. Em concreto, é mais difícil saber, porque se os republicanos estão agora muito confortáveis numa posição muito agressiva no que diz respeito à imigração. Os democratas ainda têm um lastro ideológico que os impede de corrigirem com tanta facilidade o problema.  

É um bocadinho como a esquerda portuguesa, que quando for preciso apertar e restringir políticas de imigração em Portugal, terá dificuldade em fazê-lo porque já disseram tanta coisa contra quem quis falar no problema, que ficarão com a imagem de hipócritas e oportunistas. E Kamala Harris também fez várias declarações que, provavelmente, se arrepende em relação à fronteira e à imigração que a obrigará a fazer as coisas com muito gradualismo. Mas, quer dizer, a campanha de Kamala é tentar dizer o mínimo sobre as coisas porque ela ainda não sabe tatear bem o chão que quer pisar, é uma candidata muito imatura, muito inexperiente, muito desconhecedora dos problemas reais e que, às vezes, fica-se com a ideia de que ainda não pensou muito a sério sobre os problemas. Trump também não, mas ao menos é marcado por algumas obsessões que depois permitem prever alguma consistência em algumas políticas públicas. Em Kamala é difícil adivinhar as suas políticas, principalmente porque ela tornou-se agora, como os americanos dizem, uma flip-flopper em torno de tudo e mais alguma coisa. 

Ser filha de imigrantes é uma desvantagem ou uma vantagem?  

Bem, Trump também é descendente de imigrantes, na América a probabilidade é grande. Eu acho que tem mais que ver com o facto de Kamala estar mais ligada aos grupos políticos e de ação cívica pró-imigração do que a sua condição. Se ela quer ser Presidente dos EUA e se a maioria das pessoas forem favoráveis a medidas restritivas, ela pode ser filha de quem quiser, ela quer ganhar ou quer perder. Acho que neste caso é diferente, é o facto de ela depender política, ideológica e espiritualmente, no sentido mais lato do termo, do conforto desses grupos a quem repugna políticas de imigração muito restritivas, acho que é mais esse o ponto. 

Passando a outro tema. Faz-me alguma confusão como é que o aborto é um tema tão central eleição após eleição nos EUA. Em Portugal ninguém vota pelo aborto, ou há uma pequena minoria que o faz. Como é que se explica esta diferença? 

As razões são várias. Primeiro, o EUA demorou mais tempo a descristianizar-se do que as sociedades europeias, que se descristianizaram a seguir à segunda guerra mundial, muito rapidamente. Os EUA também é um país em vias de descristianização, mas esta tem-se revelado bastante mais lenta.  

E, portanto, o conjunto de eleitores, de organizações cívicas, de dinheiro para financiar campanhas em torno de temas que digam respeito, neste caso ao aborto, nos EUA, são sempre politicamente muito mais relevantes, aí essa explicação é óbvia.  

Depois, é preciso não esquecer como é que o aborto foi legalizado nos EUA. Ao contrário do que aconteceu nos países europeus, que essa legalização ocorreu por via legislativa, por consentimento dos representantes do povo, livremente eleitos. No caso dos EUA, ocorreu por um acórdão do Supremo Tribunal em 1973. Portanto, houve sempre muita gente que não se conciliou com o facto de, para todos os efeitos, a legalização do aborto ter sido feita por um órgão que não é eleito. Evidentemente que é um órgão republicano, constitucional, mas que não é eleito. Trump conseguiu nomear muitos juízes e criar uma maioria republicana ou conservadora no congresso que não existia há muito tempo. Trump conseguiu reverter a tendência de maioria liberal, no sentido americano do termo, mais esquerdista. Isto reflete o facto de se olhar para o órgão do Supremo Tribunal como incluído ou abrangido pela luta política. Isto fez com que o tema do aborto estivesse sempre presente nas eleições. 

Entretanto, nestas eleições, o tema regressou com mais força, do que tinha sido o caso, nas três ou quatro eleições presidenciais anteriores, onde o tema tinha perdido algum vigor. Agora regressou porque houve um novo acórdão do Supremo Tribunal. 

Com a revogação do acórdão de 1973 e, no fundo, tomando a decisão que é uma espécie de não decisão, que é dizer: cabe ao poder legislativo decidir o que quer fazer relativamente ao aborto, e isso é uma competência dos estados. Assim, os estados, que têm câmaras legislativas, parlamentos próprios, legislem sobre o aborto como quiserem. Não será o Supremo Tribunal a empurrá-los numa direção ou noutra. Claro que, imediatamente, os conservadores ficaram muito contentes com esta decisão. 

Há muitos estados que disseram que, nesse caso, manter-se-ia legal o aborto e com um período em que o aborto é legal, de gestação, muito superior ao da lei portuguesa, que é bastante contida e razoável. Por outro lado, noutros estados legislou-se num sentido muito mais conservador e, portanto, imediatamente os grupos mais esquerdistas propuseram que o poder legislativo federal tem de incluir uma espécie de equivalente do acórdão de 73, que, entretanto, foi revogado na lei. E que seria uma proibição nacional da ilegalização do aborto a nível estadual, e é isso que está agora em cima da mesa na campanha. 

No que toca à figura do candidato republicano, como é que se explica esta idolatria a Trump? O trumpismo nos EUA, na minha perspetiva, é muito mais forte que qualquer outro populismo na Europa.

E é! Também concordo, é mais forte.

Como é que esta filosofia do trumpismo surgiu e influencia tanto a vida dos americanos?

Não é fácil explicar porquê, agora, vejam que, nos EUA, o Partido Republicano é sempre um partido forte. Há países na Europa onde a direita pode estar numa posição de fragilidade política e eleitoral durante muito tempo. Os EUA não era assim há muito tempo. Se forem ver, no pós Segunda Guerra, há uma grande percentagem de presidentes republicanos e uma grande percentagem de maiorias republicanas no Congresso. Portanto, o partido é sempre muito forte. Trump aparece num momento de grande falência do Partido Republicano. Trump tem uma força própria, é inegável; uma força ligada à personalidade dele, à energia e à tenacidade dele, ao atrevimento dele. Mas, de facto, apanhou o Partido Republicano num estado decrépito.

Num momento em que precisava dele.

Num estado decrépito. Vejam, ele fez aquilo que toda a gente considerava ser impossível fazer. Ele venceu os poderes internos mais fortes do Partido Republicano, contra tudo e contra todos. Apareceu nas primárias em 2016. Venceu contra os meios de comunicação social conservadores. Ele venceu contra a rádio conservadora, que é muito forte na América, e contra a Fox, nas primárias. Claro, quando ele vence as primárias, todos esses meios de comunicação social ficam do lado dele. Mas para todos os efeitos, o que ele fez toda a gente dizia que era impossível. E em retrospectiva vê-se que era impossível porque o partido tinha ficado sem norte. Não era só o facto de os candidatos republicanos desse ano serem fracos, na altura Jeb Bush era considerado o candidato, enfim, favorito para ganhar. E em retrospectiva, à luz das coisas que ocorreram na América e na Europa, vemos que ele era um candidato fraco, apesar de ter sido governador da Flórida. Trump aparece com propostas que permitem revitalizar instantaneamente o Partido Republicano.

Dou um exemplo, que para mim foi muito marcante quando vi o Trump aparecer. Os republicanos tinham ficado amarrados à questão das guerras no Médio-Oriente, com a decisão, fatídica a meu ver, tomada em 2003 pelo Governo Bush. E a partir daí, aquilo tornou-se uma ortodoxia, mesmo perante o desastre que aquilo tudo foi, a invasão do Iraque e tudo aquilo. Os republicanos cerraram fileiras e todos os candidatos podiam destoar de muita coisa, mas não destoavam daquilo. “Os americanos estavam em guerra por isso não podiam trair os soldados, não podiam fazer como no Vietname em que se contestava a política militar porque era uma espécie de traição aos soldados, etc.”. Os republicanos acharam que tinham de cerrar fileiras a todo o custo e havia muitos intelectuais americanos a justificarem aquilo, que era absolutamente injustificável, o aventureirismo americano no Médio-Oriente.

Nem um candidato que eu apreciava muito, e que foi sempre o derrotado, chamado Mitt Romney, foi capaz de destoar disso. Ele tentou em 2008, e foi vencido por John McCain e depois não voltou a cometer o erro. O primeiro candidato que aparece a dizer, “tudo isto que os republicanos fizeram em matéria de política externa no Médio-Oriente foi um desastre! E comigo não volta a acontecer”. E dentro do Partido Republicano as pessoas pensaram, “Mas é possível dizer isto? Aquele gajo disse, se calhar é, e se calhar é uma posição muito mais razoável e muito mais popular no país do que nós estarmos a insistir num desastre”.

E o Trump fez isso com duas ou três coisas e aquilo que parecia ser, “Bem, este tipo está a detonar o Partido Republicano”, na verdade foi uma espécie de última mão que se deu ao partido republicano, deu uma oportunidade ao partido de ter sobretudo posições isolacionistas. E isso foi obra de Trump, conseguiu fazer, não em 24 horas como diz que vai fazer na Ucrânia, mas em pouco menos de 24 horas porque basicamente ele apareceu no final de 2015 e disse “Comigo estas guerras acabam já e vou tirar os soldados todos de lá, e isto das guerras foram todas um desastre!”. Os outros todos ficaram à defesa.

E o que separa do Partido Republicano e o torna a figura do conservadorismo?

Pois é isso, ele depois fez ali uma coligação estranha. Eu acho que houve muito oportunismo e cobardia nos republicanos, porque assim que os republicanos com o “choque Trump” nas primárias, perceberam que o país tinha mudado muito na relação com eles republicanos, todos quiseram dar o salto e ir a bordo daquele barco. Pensaram: “este Trump é um bocado labrego, é um espalha-brasas, nunca pensou muito sobre estes temas; mas precisamente por isso, nós, se calhar, podemos capturá-lo.”

Vou-vos dar um exemplo para ser mais concreto: o Partido Republicano tinha ficado sob a esfera de influência, não totalmente, mas em parte, de grupos cívicos organizados do evangelismo cristão. E estes pensaram: “bem este tipo pelo seu historial de vida esteve-se sempre a marimbar para o cristianismo e para a ética cristã, mas nós vamos acompanhá-lo neste barco, que este tipo vai ganhar, e no caminho vamos tentar capturá-lo e fazer dele um candidato cristão". E eles tentaram fazer isso. E o Trump, que nós já vimos que é um tipo sem escrúpulos, teve de dizer umas certas mentiras e fingir que afinal até já acreditava em Deus, quando se esteve sempre a marimbar para o cristianismo, para Deus, para a Bíblia, mas fazia aquelas figuras ridículas com a Bíblia na mão e tal.

E assim agradava a todos.

Foi uma combinação de conveniências: os cristãos estavam contentes porque ele ia lá pôr uns juízes que eles sabiam que eram contra o aborto e que, portanto, mais tarde ou mais cedo, ia acabar por revogar o aborto, embora soubessem que ele era um estaferme do ponto de vista da ética cristã. Os libertários, aqueles que queriam liberalizar a economia, fecharam um bocado os olhos àquelas coisas que ele dizia sobre introdução do controlo de preços, aumentar as tarifas aduaneiras, fechar a economia americana ao exterior: “bem nós fechamos os olhos desde que ele depois faça um orçamento em que reduza drasticamente a carga fiscal”, como depois acabou por fazer.

Portanto, aquelas coligações que são sempre muito complexas nos Estados Unidos, ali tornou-se uma coligação totalmente bizarra, em que ele é o pivot completamente idiossincrático. E, de facto, ele tornou-se uma espécie de corporização de uma promessa de Renascimento americano, que é uma coisa que os americanos gostam muito. Não se esqueçam que o MAGA não é dele, é do Reagan. Mas ele foi lá buscar aquilo com a mesma promessa de uma maneira hiperagressiva, que refletia uma polarização que tinha crescido na sociedade americana e que ele em vez de agir para a moderar, decide acerá-la para seu proveito.

E conseguiu?

Conseguiu em 2016, levou demasiado longe em 2020 e é por isso que ele perde. Ele comete erros absurdos de polarização que eram completamente escusados, sobretudo a partir do Covid. Eu acho que ele até ao Covid ganharia as eleições. E depois no Covid, lá está por razões idiossincráticas daquela paixão que ele tem por agravar os conflitos políticos e a polarização, ele levou aquilo para um ponto em que já não conseguiu controlar. Ele agora voltou com esse objetivo de repolarizar aquilo já está totalmente polarizado. E não sei se depois do atentado na Pensilvânia ou depois do debate com Kamala Harris ou, que não podemos excluir, resultado do envelhecimento dele, fiquei com a impressão nestas últimas duas/três semanas que ele já não está a tentar esticar outra vez a polarização, ele agora já está a tentar conviver com a polarização que existe.

Agora vamos ver, ele é daquelas pessoas que entende que a única lição que se deve recolher em política é nunca reconhecer um erro e que se disser uma coisa vezes suficientes com convicção suficientemente veemente, ela se torna verdadeira.

Só que isso em política tem um preço que é passar a ser detestado pela maioria da população, podem ser amados pelos vossos partidários, mas há sempre um conjunto da população que nem vos ama nem vos odeia, aqueles mais ou menos indiferentes. E esses indiferentes inclinam-se ou para um lado ou para o outro, dependendo da circunstância. Se vocês se tornarem detestáveis aos indiferentes, não têm hipótese de ganhar. Se calhar vai ganhar um gajo que a malta acha que é um candidato da treta, fraquíssimo, mas que não é detestável. Isso acontece muito, na Europa, em Portugal e na América.

E vai acontecer?

Eu continuo a achar que o Trump vai perder, apesar das sondagens agora até me andarem a contradizer, mas já disse isto há tanto tempo. Não, eu achava que ele ia ganhar de caras contra Biden, mas depois quando eles meteram lá a Kamala, da maneira como a puseram, e o debate que ela fez, eu convenci-me que ele ia perder por esta razão, porque ele é muito mais detestável para os americanos do que ela. Ele até pode ser mais amado do que ela, Kamala é mais ou menos indiferente para os americanos, também é detestável para muitos, mas ao não ser tão detestável, eu acho que ela vai colher o encolher de ombros de uma parte maioritária dos indiferentes.

Trump criou deliberadamente um capital de mobilização do voto contra ele. Eu tenho vários amigos americanos que acham que a Kamala é uma nulidade, que é o que ela é, mas acham que o Trump é detestável e vão votar na Kamala por ele ser detestável.

Também só há duas opções.

Só há duas, mas na Europa às vezes há mais e mesmo assim isso conta. Vocês vêm, por exemplo, isso acontecer em França com o Rassemblement National, da Marine Le Pen. Ela tornou-se detestável para uma grande parte da população francesa. E depois vem ao lado Itália, Meloni que percebeu esse risco. É verdade que chegou ao poder mais rápido, outro sistema eleitoral, foi tudo mais fácil para a Meloni. Mas a Meloni percebeu que não se podia tornar detestável e vai ter um futuro político muito mais risonho do que a Marine Le Pen.

Portanto isto conta, vocês querem dar nas vistas, aparecer, ir de frente contra adversários políticos, bem é preciso medir como é que se vai contra os adversários para o capital de ódio não ser acumulado. É uma lição que aprendemos com Cícero e depois com Maquíavel: vocês podem fazer muita coisa, tornarem-se objetos de ódio é que não.

Hoje vemos que Donald Trump é quase maior que o Partido Republicano. Qual é o futuro do partido, tanto em caso de derrota como em caso de vitória, visto que acabaria o mandato com 82 anos? Acha que a escolha de J.D. Vance é para ser o seu sucessor?

Não, Trump nunca quereria escolher um sucessor. Trump detesta a ideia de sucessor. Trump quer que a eleição, e uma possível presidência, seja sobre ele, ele é o protagonista. É o clássico egomaníaco. Não é o único atenção, todos os políticos têm de ser um bocadinho. Ele é a figura clássica do egomaníaco demagogo, que também aprendemos na filosofia política desde a antiguidade.

Mas sucessores ele não quer e vai-se estar nas tintas para isso. Mas o partido não. Mas as coisas mudam muito. Eu julgo que DeSantis mostrou que não será sucessor, que não tem dimensão nacional. Os Estados Unidos é um país continental, portanto não é fácil ser um candidato nacional. Podes ser um grande governador da Flórida que não é a mesma coisa, apesar da Flórida ser maior que Portugal.

Agora, J.D. Vance que parecia, por aquela razão da detestabilidade, uma má escolha, mostrou que é um tipo superiormente inteligente e percebeu que tem de se reconstruir já imediatamente. Ele fez um debate com o Tim Walz nos antípodas do debate de Trump. E aquilo que ele disse sobre Trump foi o mínimo dos mínimos para ser leal, numa candidatura que é liderada por Trump e teria que ser leal sempre. No resto ele foi um líder conservador tão ardente nas suas posições quanto Trump, mais fundamentado até, mas que ao mesmo tempo percebe o risco do capital de ódio. Portanto ele foi muito conciliador. Raparem, ele disse montes de vezes uma coisa que Trump nunca diria, que é que estava de acordo com Tim Walz. Eu li o livro dele e fiquei muito bem impressionado. Porque na altura a malta pensava que ele era um tipo que ia dar ali a volta entre os esquerdistas ou então os republicanos mais ao centro. Mas não, ele revelou-se um conservador até bastante integral, digamos assim. Ele é muito inteligente como dá para perceber.

Eu acho que ele claramente está a construir uma candidatura de sucessão a Trump. Ele claramente apaixonou-se pela ideia de ser candidato a presidentes do EUA. Ele é muito novo, tem muito dinheiro, é muito inteligente, tem muitos contactos. E isso é importante. Não tem nenhuma experiência política, para além de ter sido eleito para o Congresso, mas se fosse Vice-Presidente ficaria a tê-la com certeza. Eu julgo que ele não deixará de abdicar daqui por quatro anos de se candidatar.

Agora não sabemos quem é que vai aparecer, é muito difícil dizer o que é que vai acontecer, sobretudo se houver uma presença de Trump, quer dizer, isso é tudo indeterminado.

E quanto aos democratas, em caso de nova administração, há algum setor em que nós saibamos que vai haver uma mudança clara?

Não sabemos.

Como?

Kamala Harris é uma candidata muito fraca. Que também já se viu que está disposta a engolir as convicções, que andou a agitar durante anos e anos. E isso lançou uma grande dose de incerteza. Ela quer ficar com a equipa do Biden? Eu não sei, nós não sabemos. Para já ela ficou com uma grande parte da equipa do Biden, mas por razões até de logística. Os democratas atiraram-na para a candidatura sem tempo para nada, portanto não havia outra equipa. Mas é isso que seria uma equipa na Casa Branca dela? Eu sinceramente não sei.

A resposta mais fácil é dizer que haverá uma grande continuidade das políticas do Biden. Isto significa uma grande aposta na digitalização, a inteligência artificial, a continuação de concorrência tecnológica com a China, presumivelmente uma maior restrição das políticas de imigração. Mas quer dizer, isto é porque como nós não sabemos nada sobre Kamala Harris, a única coisa que temos do Partido Democrata é o que é que Biden estava a fazer e o que é que ele prometia fazer a seguir. Se é isso que Kamala vai fazer? Nós não sabemos. E Trump, em grande medida nós também não sabemos que é que vai fazer. À exceção da imigração e da China, mesmo na questão da concorrência tecnológica e económica, ele também oscila entre levar essa concorrência à Europa.

Sabemos pouco dos dois então.

Estas eleições são muito bizarras. Porque às vezes há um candidato que é imprevisível, mas aqui são os dois. Eu diria, no entanto, que do ponto de vista europeu, e só do ponto de vista puramente egoísta de um europeu, Kamala é menos imprevisível do que Trump.

Professor, por fim, se tivesse de escolher entre Donald Trump e Kamala Harris, conseguia escolher?

Não façam essas infantilidades de levar as pessoas a querer escolher! Eu dou graças a Deus de não ser americano nesta fase e de não ter de escolher nenhum deles. Os americanos saberão o que é que é melhor para eles. Eu falo do ponto de vista europeu e já vos disse que desse ponto de vista Kamala Harris é menos imprevisível do que Trump e, portanto, menos arriscada do que Trump. Agora, as loucuras e a imprevisibilidade de Trump não me levam, como muita gente aqui em Portugal, a fechar os olhos às carências gravíssimas de Kamala Harris e do facto de ela também ter sido sempre uma líder política do wokismo.

Portanto eu não tenho de escolher nenhum deles e espero que os americanos não se venham cá meter quando eu quiser escolher quem são os líderes portugueses que eu achar melhores e piores. Já é tão difícil às vezes, em certas situações, eu ter de escolher o meu futuro primeiro-ministro e tem havido várias ocasiões onde me é muito difícil escolher, quanto mais a posição americana. Deixem lá isso, vocês não se preocupem com essas coisas.