Entrevista a Sebastião Bugalho

Sebastião Bugalho, aos 28 anos, é dos comentadores políticos mais populares em Portugal.

O Discreto sentou-se com ele para discutir o seu percurso de vida, os seus ideais e as eleições legislativas que se aproximam.

Qual foi o primeiro acontecimento político de que te lembras de ouvir falar ou ver na televisão, o primeiro a marcar-te?

É uma boa questão. Lembro-me uma vez no Sheraton, no Porto, eu e a minha mãe tínhamos ido a um concerto, e estávamos lá alojados. Lembro-me de irmos tomar o pequeno-almoço no hotel, e por coincidência estava a haver um congresso do PS nesse fim de semana no Porto, e o José Sócrates estava nesse hotel. E então ele entrou na sala com Jorge Lacão, e os assessores, e era como se tivesse entrado a cavalaria. E depois tomaram todos o pequeno-almoço com os jornais em cima da cara, era como se vivessem numa aldeia à parte, como se tivessem num camarote intocável e nós que estávamos a tomar o pequeno-almoço éramos os comuns mortais. Essa é provavelmente a minha primeira memória política.

Os teus pais são os dois jornalistas, desde cedo que estás em contacto com a política e com o mundo do jornalismo. Tu, durante a tua juventude, pensaste sempre em ser jornalista e seguir o ramo do comentário político, ou tinhas outras ideias? A tua juventude era à volta disso?

Eu quando era jovem, era um jovem normal: gostava de futebol, miúdas, estar na noite, ter os meus amigos. Era um tipo normal, e ainda sou um tipo normal. Mas a minha juventude não teve nada de especial. Havia muitos livros em casa, mas vocês também têm livros em casa. Gostava das mesmas coisas que os rapazes da minha idade gostavam. Para já, eu nunca pensei em ser comentador, e também não olho para mim como comentador. Sou um jornalista político. Sempre tive um interesse em história, na história da política. Tinha mais a ver com os que já estavam mortos do que aqueles que estavam a minha frente. E isso acabou por me ajudar a ler a realidade política contemporânea, muito em paralelismo com aquela que eu estava a estudar e os livros de história que estava a ler. Portanto a minha análise política começa com paralelismos: “Isto é muito parecido com o que se passou com um determinado rei ou numa determinada invasão, ou guerra”. Por isso só fui impelido a olhar para o presente porque estava muito habituado a olhar para o passado. Os meus pais tiraram ambos História, tem que ver com isso.

Então os jantares de família eram repletos de história e política?

Sim, mas não só história, teoricamente ou cientificamente, falando. Também, do ponto vista cultural, víamos muitos filmes a preto e branco, os meus pais sempre me incutiram o prazer pelas coisas do antigamente, o jazz americano, das Big Bands da Segunda Guerra, os filmes da Audrey Hepburn e do Fred Astaire, não era só política antiga que eu gostava – era tudo do antigo. Acabei por ser, mesmo desde bebé, uma alma muito velha.

És hoje, indiscutivelmente, um dos comentadores políticos da moda. Como é que se explica tamanha popularidade aos 28 anos de idade?

Eu acho que não tem muito a ver com a minha qualidade, não que eu não ache que não tenha qualidade, não é esse o meu ponto. A questão é que eu sou um tipo muito novo, isso é raro, e sou um tipo muito novo que não diz banalidades, que ainda mais raro é. E depois, eu não tenho partido – toda a gente sabe que não sou socialista, que as minhas origens políticas são de direita – mas eu não tenho partido, não sou militante, não sou apoiante de nenhum líder partidário. Não tenho grande hesitação em tomar partido contra nenhum dirigente, seja de que partido for, seja ele o António Costa ou o Miguel Albuquerque. Portanto isso também me deu alguma credibilidade, acho eu. É o que eu sinto. Ainda há outra coisa que é: as pessoas são muito simpáticas comigo na rua. Eu acho que as pessoas, pelo menos há uma quantidade delas, que olha para mim e não vê nem um jornalista, nem um político, vêm só um miúdo, um menino. E isso faz com que olhem para mim não com autoridade, mas de modo puro.

Descreves-te como um “intermédio confortável”.

Sim, confiável. Confortável para mim, confiável para as pessoas. Presumo que tenha a ver com isso. Repara, eu tenho um enorme risco: para o ano faço dez anos de carreira, e tenho menos de trinta anos. Como é que eu vou fazer isto mais trinta anos sem que as pessoas se fartem de mim? É impossível.

Quais é que foram as vantagens e desvantagens de, tal como dizes, seres tão jovem, comparativamente a pessoas de estatuto mais alto?

Bem, ao princípio as pessoas até brincavam com isso. O Insónias em Carvão uma vez fez uma montagem que era eu na televisão com um bibe. Pronto, também não tenho barba, sou completamente imberbe – tenho o ar ainda mais jovem do que a minha idade.

E vantagens?

Sim, em princípio sim. Ou seja, “Ah tem graça, vamos pôr um miúdo!”. Mas isso só tem graça uma vez, ser um miúdo só é uma vantagem para te abrir a porta, não é uma vantagem para te sentares na cadeira.

Por isso, estás lá há dez anos porque és bom?

Sim, foram dez anos com altos e baixos, e com oportunidades muito distintas e diferentes. Depois as pessoas também vão avaliando o teu trabalho e vão-te conhecendo, e até agora tem corrido bem. Mas também tive uma grande vantagem que foi estar num meio, o jornalístico, onde não há muitas pessoas assumidamente de direita. Isto não foi nenhum pragmatismo da minha parte, eu sou mesmo de direita, não decidi ser de direita porque é conveniente do ponto de vista do mercado. O que é facto é que há pouca oferta e bastante procura. Portanto, isso talvez tenha sido uma vantagem maior, ou tão grande, como ser jovem.

Escreves agora para o Expresso, já escreveste para o Observador e para o SOL, tendo escrito “centenas de textos de opinião”. Como é que nascem estes textos? Qual é o processo criativo por trás de um bom texto?

A primeira coisa que um tipo que escreve um texto ou mais por semana há quase dez anos tem que mentalizar é que é impossível todos os textos serem bons. Tens de fazer um esforço enorme para não haver um texto muito mau, um texto que te envergonhe, e eu tenho alguns, claro. É normal. O processo criativo normalmente é: vem uma ideia e aponto logo para não me esquecer dela. E as ideias ou vêm do nada, e só mesmo o divino é que pode explicar, ou vêm das conversas com as pessoas. Por isso é que o primeiro privilégio de um analista político ou de um jornalista é a conversação, é o diálogo. É teres o privilégio de teres gente em quem confias, e que respeitas e admiras, que percam o seu tempo para conversar contigo. O meu maior luxo, na minha profissão, são os meus amigos. Falo todos os dias com uma série de políticos e jornalistas que pensam tão bem, ou muito melhor que eu, que têm mais memória e mais história, alguns mais criatividade. É graças a eles que os meus artigos existem.

Nasces em 1995, no ano em que Cavaco Silva sai do poder. A partir daí, dos teus 28 anos, 22 são com governos socialistas. De que forma é que isto te moldou politicamente? Achas que as tuas convicções eram outras se os governos tivessem sido diferentes?

Os socialistas não foram todos iguais. O Costa não foi igual ao Sócrates; o Sócrates não foi igual ao Guterres. O primeiro primeiro-ministro de quem eu tenho memória de ver na televisão foi o engenheiro Sócrates, portanto o facto de eu não ser socialista para mim é muito natural. Para mim, o socialismo é corrupção e bancarrota – se eu fosse socialista, era parvo. Nesse sentido, tem mais que ver com isto. Mas eu tenho respeito pela mensagem política do guterrismo, era um católico progressista, eu respeito os católicos progressistas. Depois veio o António Costa, que inverteu a tradição constitucional portuguesa de deixar governar o mais votado. Isto acabou com a tradição do voto útil em Portugal e fez com que as pessoas achassem que o voto útil, que era só nos partidos do centro, passasse a ser útil em todos os partidos, incluindo os radicais. Quando o Dr. António Costa chegou ao poder não havia extrema-direita, quando saiu, vai ter 20 ou 30 deputados – faz parte do legado dele.

Disseste que, crescendo com o Sócrates, dificilmente eras socialista. Nesse caso, como é que explicas o facto de haver muitas pessoas da tua geração que votam no Partido Socialista?

Bem, provavelmente não têm o mesmo sentido crítico que eu. Provavelmente têm uma leitura diferente daquilo que se passou. Estão no seu direito. Eu acho que as tentações do Sócrates, ou do socratismo enquanto programa político, roçaram o iliberalismo: tentativas descaradas de controlo de órgãos da comunicação social, intromissão descarada na autonomia do Ministério Público e na independência dos tribunais, promiscuidade na relação entre o Estado e empresas. Nada disto tem a ver com ser social-democrata, ou trabalhista, ou de centro-esquerda. Isto tem a ver com ser respeitador das instituições democráticas ou não. Eu, antes de qualquer ideologia, sou democrata. A minha prioridade é defender a democracia. É preservar as instituições da democracia. Eu não sou conservador porque sou católico, sou conservador porque acho que temos de defender as instituições. Claro que para mim, como católico, a Igreja é uma destas instituições, mas não é a única que eu pretendo defender.

Falando das tuas convicções, disseste, enquanto conversavas com Sérgio Sousa Pinto, que te tinhas moderado desde 2015. Aliás, Sérgio Sousa Pinto até diz que és de esquerda.

Eu acho que ele diz isso porque gosta muito de mim e porque é de esquerda – é uma declaração de amizade!

Mas em que aspeto é que achas que te moderaste?

No tom. Eu era um gladiador e agora sou um índio com um cachimbo da paz. E os tempos também mudaram. Acho que, quando eu comecei a fazer jornalismo, o regime estava relativamente salvaguardado: a presidência era uma coisa respeitável, o Ministério Público era uma coisa confiável, os partidos políticos fundadores do regime democrático não estavam em perigo de vida – havia uma normalidade democrática na República. Hoje em dia, o meu instinto é preservar ao máximo a República. Quando eu comecei, não havia ministros a levarem com tinta verde, não havia primeiros-ministros a caírem em funções por suspeitas de corrupção. As coisas eram mais calmas.

Hoje, a realidade é outra?

Hoje, o verdadeiro desafio é a moderação, não é o combate. O combate está toda a gente a fazer, não precisa de mais. Agora dar dois passos atrás e tentar preservar aquilo que temos – isso é que vai ser difícil. O grande desafio do indivíduo que for primeiro-ministro este ano, depois do dia 10 de março, não é o que ele vai mudar em Portugal, é o que vai conseguir salvar. Pelo menos para mim, esse é que é o grande desafio.

Tu em 2019 estavas nas listas do CDS (como independente) por Lisboa, e passado um ano a Ana Rita Bessa sai e és convidado por Telmo Correia a integrar o grupo parlamentar do CDS, convite que recusas por não te identificares com a direção da altura (de Chicão)...

Atenção que eu não fui convidado, era o sucessor por lei. E eu não disse que não me identificava com o CDS do Chicão... O que eu disse foi: As circunstâncias alteraram-se; as minhas profissionais e as do CDS do ponto de vista político. A direção era outra, que não foi a que me convidou, como certamente não me convidaria, como certamente eu não aceitaria.

E olhando para a história do CDS, qual o líder com que mais te identificas e em que terias gosto em representar?

Eu sou amigo da Assunção Cristas, já era e continuei a ser, e acreditava e acredito no projeto dela de país, de Europa, de partido, de democracia cristã. E a visão dela é a correta, é a minha. Tenho uma grande admiração por ela. Posto isto, eu já gostava do CDS antes de Cristas (nunca fui militante) e isso tem a ver com a ideologia e não com os líderes.

Passando a um tema distinto, hoje grande parte dos jovens vão buscar informação a meios alternativos, como o TikTok por exemplo, gerando desinformação e manipulação de ideias. Como é que isto se pode evitar?

Em primeiro lugar, a culpa não é vossa (jovens). Não é só o André Ventura que tem acesso ao TikTok, os jornais se quiserem também têm TikTok, as televisões se quiserem também têm. Se há leitores e espectadores nas redes sociais, o trabalho da comunicação social tradicional é chegar-vos por essa via. Nós é que temos de procurar os leitores! O Expresso não deixa de ser o Expresso se em vez de vir em papel vier no TikTok. Essa é a minha opinião, nunca disse isso ao Dr. Balsemão, mas se ele me perguntasse era o que eu diria. A imprensa tradicional também tem que se reinventar e reequilibrar na oferta que dá. Para citar, e apenas neste contexto, o Sr. Primeiro-Ministro: “eu sou um otimista irritante”.

Tem-se falado muito da facilidade com que se mancha a imagem dos políticos e das figuras públicas em geral. Como é que tu vês esta realidade?

Mal. A vida pública em Portugal, neste momento, é a sensação do suicídio eminente. Somos tipo moscas à espera de ser esborrachadas pela turba a qualquer momento. Isso é a vida pública em Portugal. Mas também convém dizer que sempre foi assim, o Sá Carneiro foi atacado porque decidiu viver com a mulher de quem gostava e porque supostamente tinha uma dívida, e não pagava e afinal pagou. Acontece a todos os líderes. Um tipo ou tem ombros ou não tem. De vez em quando há um ombro que escorrega, até comigo que não sou líder de nada.

Passando às legislativas, qual é que achas que vai ser o ponto ou assunto em que se vai ganhar as eleições?

Os Açores, são já dia 4 de Fevereiro. Se o PS ganhar as eleições com maioria de esquerda, Pedro Nuno tem um boost porque pode reclamar que há esperança de reproduzir essa maioria a nível nacional. Se o PSD formar maioria de direita, que inclui o Chega nos Açores, então o PS vai poder dizer que é óbvio que o PSD se vai aliar à extrema-direita no continente. Os dois cenários são terríveis para Luís Montenegro. É como se o dia 10 de Março fosse uma segunda volta muito prejudicada pela primeira que é nos Açores. Os Açores vão ser decisivos!

E os indecisos de que as sondagens dão conta, quem são?

Os indecisos são um conjunto do eleitorado que deu uma maioria absoluta a António Costa ao fim de 7 anos de governação (o que é um grande feito). Há um conjunto de votantes que criaram uma fidelidade política à figura de António Costa, por causa da pandemia, por causa da inflação, por causa da sua longevidade no poder... E estas pessoas, de repente, estão perdidas na paisagem política portuguesa, porque perderam a sua figura de referência, perderam o seu representante político máximo que era António Costa. É como se fossem crianças perdidas num centro comercial à procura do pai. Os outros indecisos têm que ver com o facto de tanto Luís Montenegro como Pedro Nuno Santos serem figuras relativamente desconhecidas fora da bolha política, ninguém os conhece. E aqueles que os conhecem não confiam neles. Provavelmente também há um conjunto de indecisos que já estão de tal forma desesperados e desiludidos com o regime, que estão indecisos porque não sabem se vão ou não votar em André Ventura.

Falando em Luís Montenegro, que impacto achas que tem a união de antigos líderes do PSD à sua volta? Sendo que ainda não apareceram todos.

Os que faltam aparecer são José Manuel Durão Barroso e Passos Coelho. Provavelmente acabarão por aparecer, imagino eu. Não tenho nenhuma informação, mas acho que será natural que assim seja. Mas acho que sim, Luís Montenegro nunca foi ministro ou secretário de estado, portanto, as pessoas que já foram ministros e primeiros-ministros aparecerem ao seu lado é um selo de credibilidade e competência, é um carimbo.

Quem é que achas que vale mais pontos: Cavaco ou Passos?

Depende do eleitorado. Para os pensionistas, é Aníbal Cavaco Silva que lhes deu o 14º mês. Para o eleitorado mais à direita, é Pedro Passos Coelho. O problema do PSD é que tem de conseguir ambos.

A AD diz-se a única alternativa reformista. Acreditas neste reformismo ou vai ser um reformismo que só servirá para dar mais lugares ao Chega daqui a 4 anos?

Eu acho que se o PS ficar no poder, aí sim o Chega vai ter um crescimento exponencial. Em relação ao reformismo, sim parece-me que o PSD está com vontade e condições de reformar, se chegar ao poder. Por duas ordens de razão: Primeiro porque estes senhores não fizeram nada, e sempre que tentaram fazer, fizeram mal. O PS olhou para as reformas como pensos rápidos; a reforma das florestas depois dos incêndios, a reforma do SNS depois da crise nas urgências de obstetrícia, o Mais Habitação. Estes senhores olham para as reformas não como prevenção, mas como resposta. E isso não é uma reforma, as reformas não resolvem problemas, evitam-nos a priori. E o PSD está com vontade de fazer antes e isso é correto.

E depois porque nós vamos entrar num contexto que nos vai obrigar a reformar: Se o senhor Trump volta para a Casa Branca, se o esforço de guerra ucraniano e a NATO são desfinanciados, se as taxas de juro forem tão negativas como nos anos anteriores. Isso significa que será mais caro financiar a nossa dívida, financiar o nosso Estado social. O que quer dizer que vamos ter de fazer o mesmo, ou mais, com menos dinheiro. A única forma de fazer isso é reformando. O futuro é de complementaridade entre setor social, público e privado. E isto não é o PSD que diz, é o Ministro da Saúde, Manuel Pizarro, que não é de direita. Tu perguntas-me: “Eles vão reformar ou não vão reformar?” Eles não têm outra hipótese que não reformar, sejam de esquerda ou de direita. O mundo como nós o conhecemos acabou, vamos entrar num novo paradigma. E esse paradigma obrigará a olhar para o Estado de outra maneira, e quem não o fizer é um irresponsável. Portanto, esta conversa dos salários e das pensões é bom para ganhar eleições, mas para governar a conversa será outra.

E, acerca deste novo futuro de que falas...António Costa fala de “uma necessidade de haver uma alternativa”, diz que o “PSD deixou de ser capaz de corporizar essa alternativa”, o que “tem vindo a fortalecer a direita radical e extremista”. Culpa assim o PSD de “ter deixado crescer o populismo à sua direita”. Achas que vamos entrar num novo panorama político em que passamos a ter um partido grande e dois médios, ou até três grandes? O que vai acontecer?

Não, não há eleitorado suficiente para ter três partidos grandes. O crescimento do Chega será sempre feito à custa da manutenção do PSD, e também um bocadinho do PS e do resto da esquerda. Se o cenário for o que descreveste, o PS ser o partido de governação e a alternativa estar espartilhada e dividida entre vários partidos de direita, isto é, se a diferença entre o PSD e o Chega for mais curta do que a diferença entre o PSD e o PS, então não temos um sistema bipartido, nem um sistema bipolarizado. Temos um sistema unipolar em que o único polo é o PS. Isto, do ponto de vista democrático, é uma tragédia. É como se Portugal continental fosse transformado na Madeira do PS. Esse é que é o risco, é um risco democrático, é um risco para o escrutínio, é um risco para os checks and balances de uma democracia, é um risco pela razão que eu estava a dizer há pouco, quanto maior for o prolongamento não natural do PS no poder, maior será o crescimento da extrema-direita.

E, depois, porque vai haver um dia, em que o PS, que está muito contente com a divisão da direita e com a ascensão do Chega porque está convencido que isso o perpetua no poder, pode não ser daqui a cinco, nem daqui a dez, nem daqui a quinze anos, mas vai haver um dia em que até o PS perde. Só que aí quem ganha já não é a direita moderada. Esse é que é o paradoxo deste sonho do PS de se querer perpetuar no poder, às custas da alimentação do Chega: um dia o Chega ganha as eleições.

E da alimentação contra eles, mesmo.

Sim, é um espírito muito simplista e facilitista, e até um pouco cobarde esta ideia de “vamos alimentar o Chega até à morte do PSD para nós governarmos para sempre”, porque em democracia ninguém governa para sempre. E há um dia em que aqueles que eles alegadamente querem combater acabam por governar. E, nesse dia, ninguém se esquecerá das várias vezes em que o PS tentou confundir a direita democrática, o PSD, com a direita extremada, o Chega.

Paulo Portas disse na Convenção da AD que “o PS deve ir para a oposição, será bom para Portugal e para o próprio PS ter uma cura de oposição”.  Será que o próprio PS está ciente desta necessidade de ir para a oposição?

Algumas pessoas talvez, mas eu acho que não. O PS neste momento é uma máquina viciada no poder, incapaz de reconhecer erros, incapaz de pedir desculpa, incapaz de mudança, como aliás as listas de deputados mostram. As listas de deputados são a continuação do governo do Dr. António Costa. O Dr. Pedro Nuno Santos foi de crítico de António Costa a um clone de António Costa, à velocidade da convocatória das eleições. Portanto, se o PS tem noção de que não pode fazer igual ao que fez nos últimos anos, não está exatamente a transmiti-lo aos portugueses.

Temos um Pedro Nuno Santos que se assume como candidato da continuidade, tendo como cabeças-de-lista José Luís Carneiro, Ana Catarina Mendes, Mariana Vieira da Silva, entre outros ministros dos sucessivos governos de António Costa. Como é que se explica que o SNS, a educação e a habitação estejam no estado em que estão, e mesmo assim as sondagens indiquem que a maioria vai votar nos responsáveis por isso?

Têm medo da direita, têm medo da direita com a extrema-direita, têm medo da direita por causa da intervenção externa. Têm medo de perder um governo eleitoralista que vai sempre proteger aqueles que dependem do Estado, têm medo da mudança, que é uma coisa muito portuguesa. Portanto, ou votam em quem está ou não votam de todo, e não conhecem ainda Luís Montenegro. Portanto, para ser franco, também me faço a pergunta que me estás a fazer, que é, “Como é que eles continuam a ganhar as eleições?”. Em 2019, quando eu fui candidato, uma mulher grávida portuguesa também já não sabia se ia conseguir ter o seu bebé quando entrava no hospital público em Portugal. Passaram cinco anos e eles continuaram a ganhar as eleições.

Estávamos a falar do Chega e, segundo as sondagens o Chega há de ter 20, 30, talvez até 40 deputados no Parlamento. No entanto, o Chega não tem a fama de ter quadros tão bons como os outros partidos e, portanto, pergunto-te se isto não se pode tornar no início do fim do Chega?

No início do fim do Chega não, mas eu acho que o Chega está a ser muito amador na gestão que está a fazer do seu recrutamento. Um partido que tem falta de quadros ir buscar os medíocres do PSD não é exatamente uma ideia genial.

Mas achas que isso vai, de alguma forma, ter consequências no eleitorado do Chega, daqui a quatro anos?

Não, não teve nos últimos dois.

Mas eram doze, agora se forem quarenta…

Aquilo que me preocupa no futuro do quadro parlamentar é que acho que, pela primeira vez, nós poderemos ter violência no plenário. Não é uma piada, estou a falar muito a sério, aqueles vídeos que nós vemos às vezes de grandes sessões de pancadaria nos parlamentos no Leste da Europa, nós vamos ter esses vídeos aqui em São Bento. Vamos ter alguém que vai trocar uma chapada com alguém, é inevitável. Quando isto acontecer, e tiverem partilhado o vídeo, vão-se lembrar desta entrevista.

Continuando no Chega, quem se lembra de André Ventura em 2021, nas presidenciais, naqueles famosos debates, era a 4ª República, era a castração química, era a prisão perpétua, era tudo. Já não é esse André Ventura que anda por aqui agora. O que é que isso quer dizer?

Se calhar ele é o mesmo, se calhar já não diz é as mesmas coisas. Houve uma grande mudança. Fê-lo porque quer ser ministro, ou primeiro-ministro, no caso dele.

A grande mudança que estás a descrever no Chega é que a agenda deixou de ser a mudança de regime, portanto da 3ª para a 4ª República, como tu muito bem disseste, para ser a mudança do regime. Ou seja, ele está a ser convidado para entrar dentro da casa e ele, em vez de lhe querer pegar fogo, quer sentar-se no sofá, essa é que é a grande diferença. Só que quer o sofá só para ele. Ele foi de ser um partido revolucionário de direita, de querer um novo 25 de abril, uma nova presidência, um novo Parlamento, uma nova Constituição, típico de um partido revolucionário, para querer subsídios iguais para as polícias, não financiar a ideologia de género e não financiar um museu de 35 milhões de euros em Angola. É exatamente aquilo que o CDS de Manuel Monteiro, e do princípio do Dr. Paulo Portas, estaria a dizer se ainda existisse em 2024 e no qual, diga-se de passagem, eu teria votado.

Desviando agora do Ventura e do seu partido, tu, há uns tempos, usaste a seguinte expressão para descrever o futuro do Primeiro-Ministro: “Está livre como um passarinho e o passarinho não vai parar de cantar”. O que é que isto significa e, na tua opinião, onde cantará António Costa nos anos que se seguem?

Tudo depende do processo, mas, pelos vistos, o PS continua a ser o partido de António Costa. Olhando para as listas de deputados, ele será o secretário-geral “sombra” do PS. Uma espécie de Papa Emérito, só que ele não vai para o Castelo Gandolfo e o Pedro Nuno Santos, definitivamente, não tem nada que ver com o Papa Francisco. Isto para dizer que não sei onde vai andar, mas se o processo dele não seguir para a frente, será o primeiro político desde o 25 de Abril a estar acima da justiça, terá um poder desmesurado. Poderá tentar influenciar o governo, poderá ser candidato a Presidente da República, poderá ser cabeça de lista às europeias e presidente do Parlamento Europeu, poderá ser presidente do Conselho Europeu, poderá ser secretário-geral da NATO. Ele pode ser o que quiser, desde que o processo seja arquivado.

Deste ponto de vista, interessa a António Costa que o PS ganhe as eleições?

Para ele interessa-lhe muito que o PS não tenha uma derrota clamorosa, porque ele seria inevitavelmente acusado de ser o culpado dessa derrota. Para ele, o sucesso de Pedro Nuno Santos é muito importante, não só do ponto de vista eleitoral, mas também porque será Pedro Nuno Santos que o convida para onde quer que Costa vá, exceto em Bruxelas, onde Pedro Nuno não tem muita coisa a dizer.

Agora noutro campo. Quanto ao sistema eleitoral português, o método d’Hondt é algo controverso, por beneficiar os dois grandes partidos e fazer com que muitos votos não contem para nada. Está na altura de uma mudança no sistema eleitoral?

Eu sou a favor do sistema misto. Com duas voltas – o círculo à açoriana, que depois dá uso dos votos perdidos, parece-me que faz sentido. Se faz sentido nos Açores, poderia ser transposto para cá e creio que até foi o PSD de Rui Rio, de quem eu fui bastante crítico, que tinha essa proposta numa revisão constitucional.

Um pequeno parênteses: ontem José Silvano dizia que lhe tem dito muita gente que esta estaria a ser a hora de Rui Rio. Acreditas nisto? Sempre foste grande crítico de Rio.

Não, foi líder do PSD quatro anos, perdeu quatro eleições, num país civilizado nunca teria passado da junta de freguesia.

Retomando o sistema eleitoral...

Sou a favor de uma barreira mínima para a eleição de deputados, que é o que acontece no Bundestag alemão, onde é preciso ter mais do que um mínimo de percentagem para ter representação parlamentar, diminuindo as hipóteses de haver deputados únicos. Não me parece que faça sentido Lisboa ser uma espécie de capital dos deputados únicos, quando, do ponto de vista nacional, não têm relevância e aproveitam para fazer campanha para entrarem na vereação da câmara.

Mas caso André Ventura não tivesse sido eleito como deputado único, provavelmente não teríamos um novo partido na Assembleia com tanta influência...

E a Iniciativa Liberal a mesma coisa, eu não sou contra novos partidos. Acho é que deve haver uma barreira mínima, como na Alemanha, para evitar protagonismos desmesurados. Podes dizer: “Bem, mas isso foi o que aconteceu com o Chega”, se calhar é verdade.

Por fim, numa conversa com Maria João Avillez, falaste de uma perda de estatuto e de qualidade dos deputados e líderes do nosso país. Assim, questionei-me, e agora questiono-te a ti, como é que passámos de um Mário Soares e de um Sá Carneiro, para um Pedro Nuno Santos e um Luís Montenegro?

Eu acho que eles não são assim tão maus. Em 1974, estávamos a lutar ou contra o fascismo, ou contra o comunismo. Estávamos a lutar por partidos políticos livres, estávamos a lutar contra a censura, contra a presidencialização do regime, estávamos a lutar pela Europa. Eram tudo causas nobres, grandes, eram grandes batalhas. Agora vamos lutar pelo quê?

Não foram só as grandes personalidades que se foram embora, foram as grandes batalhas que já não estão aqui para serem travadas. Tu não podes ter grandes homens, se não tens grandes lutas. Com todo o respeito pela sua coragem e dimensão política, o que iria Mário Soares defender hoje? Neste momento, não há grandes causas para serem defendidas.

Esse, aliás, é um problema que vai aparecer à esquerda. Já conseguiu o casamento gay, a adoção gay, a eutanásia e o aborto. Só lhes falta a legalização das drogas leves. Se conseguirem tudo isto, o que é que lhes resta defender? Vão ser contra os ricos? Já o são há cem anos. Qual é a agenda da esquerda se conseguirem todas estas causas? E qual é a agenda da direita senão lutar por reverter as causas da esquerda? A direita não pode ser só uma versão competente e tecnocrática da esquerda. Para isso, a democracia não é muito interessante.